ผู้ประกาศ: โปรดต้อนรับ Patrick Collison ผู้ร่วมก่อตั้งและซีอีโอของ Stripe 

*PATRICK COLLISON: * สวัสดีตอนบ่ายครับทุกๆ ท่าน ผมหวังว่าทุกท่านคงจะเพลิดเพลินกับการบรรยายผลิตภัณฑ์ในเช้านี้ เรารู้สึกตื่นเต้นเป็นอย่างมากที่จะได้เปิดเผยข้อมูลทั้งหมดให้คุณทราบ เราหวังว่าทุกท่านคงจะเพลิดเพลินกับการบรรยายและเซสชันอื่นๆ ตลอดทั้งวัน 

ผมตื่นเต้นมากกับการสัมภาษณ์ครั้งนี้ มีคนเพียงไม่กี่คนในซิลิคอนวัลเลย์หรือในอุตสาหกรรมเทคโนโลยีที่ยิ่งใหญ่นี้ที่ต้องการการแนะนำตัวน้อยกว่า Jony ผมเพิ่งนึกขึ้นได้ตอนที่กำลังจะเดินเข้ามาที่นี่ว่าเขาแทบไม่ต้องการนามสกุลด้วยซ้ำ ขอต้อนรับสู่เวที Sir Jony Ive ขอบคุณที่มาร่วมรายการกับเรา 

*SIR JONY IVE KBE: * ผมอยากจะบอกว่า ผมรู้สึกขอบคุณและเป็นเกียรติอย่างยิ่งที่ได้มาอยู่ที่นี่ การใช้เวลาสำคัญกับ Patrick เป็นเรื่องสำคัญมาก ขอบคุณครับ 

*PATRICK COLLISON: * ผมอยากจะเริ่มจากจุดที่ชัดเจนก่อน ผมหมายถึง คุณไม่ได้ ผมไม่รู้ว่าคุณต้องเดินไปรอบๆ พื้นที่หรือไม่ แต่คุณสามารถมองเห็นได้เล็กน้อยตรงนี้ และคุณมีมอนิเตอร์อยู่หลังเวทีและที่อื่นๆ คุณคิดอย่างไรกับการออกแบบนี้ 

[หัวเราะ]

*SIR JONY IVE KBE: * มันสวยงามใช่ไหม คุณรู้ไหม ผมไม่ได้มาที่นี่ ผมไม่ได้มาที่นี่มานานแล้ว ผมมีความทรงจำดีๆ และชัดเจนมากมายเกี่ยวกับที่นี่ แต่อย่างไรก็ตาม การออกแบบนี้สวยงามมาก 

*PATRICK COLLISON: *อีเวนต์แรกที่ผมมาซานฟรานซิสโกคืองานที่คุณออกแบบ และเป็นผู้สร้างสรรค์งานเอง เป็นงาน WWDC ผมต้องกลับไปตรวจสอบดูอีกครั้ง ผมคิดว่าน่าจะเป็นปี 2005 หรืออาจเป็นปี 2006 

โดยนั่นเป็นอีเวนต์แรกที่ผมมาซานฟรานซิสโก และผมอยากจะบอกว่ามันเกิดขึ้นที่นี่ ในห้องนี้ที่ Moscone แต่ที่จริงแล้ว John ได้อยู่ที่นี่ด้วย แต่ผมถูกจัดให้อยู่ในห้องสำรอง 

*SIR JONY IVE KBE: *\ [หัวเราะ] ซึ่งไม่ใช่ความผิดของผมนะ 

**PATRICK COLLISON: เอาล่ะ พูดถึงเรื่องนั้น คุณมาที่ซิลิคอนวัลเลย์เมื่อปี 1992 ใช่ไหม 

*SIR JONY IVE KBE: * ถูกต้อง 

*PATRICK COLLISON: * คุณยังเด็กมาก แต่นั่นก็ผ่านมาหลายปีแล้ว เมื่อสองสามทศวรรษก่อน ซิลิคอนวัลเลย์เป็นอย่างไรบ้าง Alan Kay เคยกล่าวว่าอุตสาหกรรมซอฟต์แวร์และอุตสาหกรรมคอมพิวเตอร์เป็นวัฒนธรรมป๊อปในแง่ที่ว่าเราเป็นคนนอกประวัติศาสตร์และเราไม่เข้าใจแนวคิดและเหตุการณ์ก่อนหน้าและนั่นคือมุมมองของ Alan Kay ผมไม่รู้ว่ามันถูกต้องหรือไม่ แต่ผมคิดว่ามันเป็นความคิดที่น่าสนใจ และแน่นอนว่า หากคุณถามผู้คน ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน... 

ในหลายอุตสาหกรรม ผู้ยิ่งใหญ่ ครีเอเตอร์และอื่นๆ อีกมากมายที่ถูกยกย่องให้เป็นชื่อที่ศักดิ์สิทธิ์ แต่ถ้าคุณถามผู้คนที่คิดค้นอินเทอร์เน็ต ผู้คนจำนวนมากในอุตสาหกรรมเทคโนโลยีต่างๆ ไม่มีความรู้สึกที่ชัดเจนเกี่ยวกับประวัติศาสตร์นั้น ผมพบว่าปรากฏการณ์แบบนั้นน่าสนใจอยู่เหมือนกัน แต่เนื่องจากตอนนี้คุณต้องสังเกตซิลิคอนวัลเลย์เป็นเวลา 33 ปี ว่ามันเปลี่ยนไปอย่างไรบ้าง 

*SIR JONY IVE KBE: * ผมคิดว่าตอนที่ผมอยู่ที่โรงเรียนศิลปะ ผมเรียนการออกแบบที่อังกฤษ ผมเกิดที่ลอนดอนและเรียนในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ผมจำได้ว่า ผมรู้จัก Mac ในปีสุดท้ายของผม น่าเศร้าที่ผมหวังว่ามันจะเกิดขึ้นก่อนหน้านี้ แต่ผมได้ตระหนักถึงบางอย่างที่ผมควรจะตระหนักก่อนหน้านี้ แต่สิ่งที่ผมได้ตระหนักก็คือสิ่งที่เราสร้างขึ้นนั้นได้พิสูจน์แล้วว่าเราเป็นใคร และสิ่งที่เราสร้างขึ้นก็ได้อธิบายถึงคุณค่าของเรา มันอธิบายถึงความกังวลของเรา มันอธิบายความกังวลของเราอย่างสวยงามและชัดเจน และสิ่งนี้สะกิดใจผมอย่างมาก เมื่อผมเห็น Mac และผมรู้สึกได้ถึงความรู้สึกที่เฉพาะเจาะจงมาก

*PATRICK COLLISON: *\ [พูดไปพร้อมกัน] เพราะมันเป็นเหมือนจักรยานสำหรับสมองในแง่นั้น หรือว่าเพราะอย่างอื่นกันแน่ 

*SIR JONY IVE KBE: * มันคือทุกแง่เลยครับ ผมรู้สึกชัดเจนมากเกี่ยวกับกลุ่มนักคิดรุ่นแรกๆ ที่มีค่านิยมที่ชัดเจนจริงๆ ผมคิดว่ามันคือความหลงใหลในผู้คนและวัฒนธรรม บางทีคุณอาจมองอะไรบางอย่างแล้วสิ่งนั้นก็เหมือนจะบอกกับคุณว่า "ฉันถูกออกแบบมาเพื่อตอบโจทย์ราคาในช่วงเวลาหนึ่ง ฉันก็เลยทำตามกรอบเวลาไว้ก่อน แล้วเราค่อยมาแก้ไขทีหลังก็ได้ และให้มันก็ไม่ต้องใช้จ่ายอะไรมากมายตามที่เราคาดไว้" หรือคุณจะลองออกแบบอะไรบางอย่างที่พยายามจะขับเคลื่อนมนุษยชาติต่อไปได้จริง 

และผมก็รู้สึกชัดเจนกับอย่างหลังมากกว่าครับ มันถูกสร้างขึ้นโดยกลุ่มนอกกระแสกลุ่มหนึ่งในแคลิฟอร์เนีย และมันก็ทรงพลังมาก คือผมเรียนสายออกแบบอุตสาหกรรมมา ไม่ได้เรียนเทคโนโลยีมา แต่ผมรู้สึกประทับใจมากกับการมีค่านิยม ความมุ่งมั่น และความกล้าหาญที่ชัดเจน ซึ่งผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้ทำให้คุณค่าต่างๆ ถูกถ่ายทอดออกมาอย่างเป็นรูปธรรม จนผมอยากจะเจอคนกลุ่มนี้กับตัว อยากจะเดินทางมาที่นี่ ทำให้หลังเรียนจบในปี 89 ผมก็ได้เดินทางมาที่นี่ กลับมาเป็นครั้งแรก แต่ว่าเรื่องนี้จะเป็นเรื่องละเอียดไปหน่อยครับ 

PATRICK COLLISON: คุณเป็นหนึ่งใน...

SIR JONY IVE KBE: กลุ่มเพื่อนกลุ่มหนึ่ง 

PATRICK COLLISON: ถูกต้องครับ นี่ก็ถือเป็นการคุยกันรอบกองไฟของกลุ่มเพื่อนกลุ่มเล็กๆ เท่านั้น 

SIR JONY IVE KBE: ที่น่าสนใจคือ ตอนนั้นผมมีข้อผูกพันเรื่องงานครับ ผมได้รับทุนเรียนจนจบมหาวิทยาลัย ผมเลยต้องกลับไปทำงานด้านดีไซน์ที่ลอนดอน และผมคิดว่าข้อผูกพันี้กลับให้ความรู้สึกอิสระแบบแปลกๆ กับผม ตอนนั้นผมเป็นคนขี้อายมาก แล้วถ้าผมต้องเดินทางไปพบปะคนที่มีเป้าหมายเพื่อหางานล่ะก็ ผมคงกังวลมากจนไม่กล้าคุยกับใครแน่ๆ และการที่ผมไม่ได้มีเป้าหมายอะไร ผมว่ามันเป็นเหตุผลทำให้คนที่ผมไปพบปะรู้สึกยินดีที่ได้เจอผมมากขึ้น เพราะพวกเขาชอบคิดว่าผมไม่ได้ต้องการอะไรเป็นพิเศษ 

งั้นผมจะขอลองตอบคำถามของคุณดูนะครับ สิ่งที่ผมเห็นในปี 89 และ 92 ตอนที่ผมย้ายมาที่นี่ในที่สุดนั้นคือ Apple ครับ ตอนนั้นผมทำงานเป็นที่ปรึกษาให้ Apple อยู่สองสามปี แล้วสุดท้ายพวกเขาก็ชวนให้ผมย้ายมาที่ซานฟรานซิสโก ย้ายมาทำงานที่ Apple ที่นี่เลย สิ่งที่ผมเห็น หรืออาจจะเรียกว่าสิ่งที่ผม "รู้สึก" ก็คือ ความปลื้มปิติอันบริสุทธิ์ที่ผมมีต่อกลุ่มคนที่มีแนวคิดเหมือนกัน ผู้คนที่ขับเคลื่อนด้วยค่านิยมที่ชัดเจน และเห็นได้ชัดว่าทำเพื่อมนุษยชาติ บางคนรวมตัวกันเป็นกลุ่มเล็กๆ บางคนก็รวมกันเป็นกลุ่มใหญ่ แต่ผมเชื่อจริงๆ ครับว่าในใจทุกคนมีจุดมุ่งหมายร่วมกันที่ชัดเจน และจุดมุ่งหมายนั้นคือ พวกเรามารวมตัวกันที่นี่เพื่อรับใช้มนุษย์นั่นเองครับ 

PATRICK COLLISON: แล้วจุดมุ่งหมายนั้นอยู่ท่ามกลาง Apple ในปี 92 หรือในอุตสาหกรรมเทคโนโลยีในปี 92 หรือในบริเวณอ่าวในปี 92 ครับ 

SIR JONY IVE KBE: เป็นคำถามที่ดีเลยครับ เอาตรงๆ นะครับคุณ Patrick ผมว่ามันอยู่ในทุกที่จริงๆ ถึงแม้ว่าจะมีคู่แข่งอยู่ แต่ผมก็ยังรู้สึกได้ถึงแก่นแท้ลึกๆ ว่าเราทุกคนมีบทบาทในฐานะผู้รับใช้ และเป็นการรับใช้ที่มีหลักการ ถ้าถามว่าทุกวันนี้มีอะไรเปลี่ยนแปลงไปบ้าง ผมว่าตอนนี้เราไม่ได้เน้นเรื่องการเป็นผู้รับใช้อย่างเดียวอีกต่อไป ผมรู้สึกว่ามีเป้าหมายอื่นเข้ามาเกี่ยวข้อง มีเป้าหมายองค์กรเข้ามาเกี่ยวข้อง อันนี้อาจจะฟังดูขวานผ่าซากหน่อยนะครับ แต่ผมว่ามันก็จริง ทุกวันนี้เราขับเคลื่อนด้วยเงินและอำนาจครับ 

และผมคิดว่า ถ้าคุณรู้วิธีไปถึงจุดหมายได้ คุณก็มักจะไปถึงจุดหมายแบบทีละก้าว ก้าวเล็กๆ ถ้าให้เปรียบเทียบแบบชัดๆ เลยระหว่างปัจจุบันนี้กับปี 92 ผมว่าเป็นการเปรียบเทียบที่สมเหตุสมผลอยู่ครับ 

PATRICK COLLISON: และสำหรับใครก็ตามที่กำลังสร้างซอฟต์แวร์ สร้างสินค้า หรือสร้างบริษัทอยู่ มีอะไรบ้างครับที่เป็นหัวใจสำคัญ หรือจะเรียกว่าเป็นดาวนำทางที่คุณรู้สึกว่าปัจจุบันนี้มันเริ่มเบี่ยงเบนออกไป หรือมีอะไรบ้างที่คนยังควรยึดมั่นไว้เพื่อหลีกเลี่ยงความล้มเหลวเหล่านี้ ใช่สิ่งที่คุณเพิ่งพูดไปครับ การมีจุดมุ่งหมายที่ชัดเจน หรือเป็นการอุดมการณ์เพื่อรับใช้ คุณมีความคิดว่ายังไงครับ อะไรคือหัวใจของเรื่องนี้ 

SIR JONY IVE KBE: ผมคิดว่าเราต้องมีค่านิยมพื้นฐานและความเข้าใจในบทบาทของเราในสิ่งเหล่านี้ รวมถึงการมีเป้าหมายที่ชัดเจนด้วยครับ ซึ่งก็คือการมอบเครื่องมือและสร้างแรงบันดาลใจให้แก่ผู้คนนั่นเองครับ ผมกับคุณ Patrick เพิ่งคุยกันเมื่อสักครู่นี้เอง เกี่ยวกับการเป็นผู้สร้างเครื่องมือ และผมก็ได้แสดงออกชัดเจนและภูมิใจมากว่านี่คืออาชีพและวิถีการใช้ชีวิตของผม ผมชอบขับเคลื่อนสิ่งต่างๆ ให้ก้าวหน้าขึ้น ซึ่งก็คือการสร้างนวัตกรรมครับ สิ่งที่ผมมีปัญหาด้วยคือการที่ผู้คนมักเข้าใจผิดว่านวัตกรรมคือการทำอะไรแปลกใหม่ หรือทำลายสิ่งเดิมๆ ไป 

ผมไม่ได้อยากทำลายอะไรที่มีมาก่อนเพื่อแค่จะทำลายมันไปครับ ผมคิดว่าการที่ทำลายสิ่งที่มีอยู่แล้วและรีบเปลี่ยนไปใช้แต่อะไรใหม่ๆ มันจะสร้างความเสียหายให้เรา ผมจะอยากทำลายก็ต่อเมื่อสิ่งเก่าที่ต้องพังไปนั้นมันทำให้เกิดสิ่งใหม่ที่ดีกว่าจริงๆ แต่สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องธรรมชาติของมนุษย์เราก็คือ เรามักจะคิดว่าความก้าวหน้าและนวัตกรรมมักจะเกิดขึ้นเองสักวันโดยหลีกเลี่ยงไม่ได้ ทั้งที่จริงๆ แล้วไม่ใช่อย่างนั้นเลยครับ 

สิ่งที่เราต้องมีคือความเชื่อมั่นบางอย่างในใจ ที่เป็นเสมือนเชื้อเพลิงให้เรา จากนั้นเราก็ต้องมีไอเดียกับวิสัยทัศน์ และต้องมีความมุ่งมั่นที่จะทำให้วิสัยทัศน์นั้นกลายเป็นจริงขึ้นมาได้ ไม่ใช่แค่เพื่อตัวพวกเราเอง แต่เพื่อที่เราจะได้เผยแพร่ออกไปได้อย่างกว้างขวางนั่นเอง

PATRICK COLLISON: คุณเคยใช้วลีหนึ่งกับผมที่ว่า "ยกระดับเผ่าพันธุ์มนุษย์ของเราอย่างจริงจังและจริงใจ" 

SIR JONY IVE KBE: ใช่ครับ ผมจำได้ว่าใช้คำนี้หลายครั้งมาก และโชคดีที่คำนี้ไม่ได้ใช้ได้กับอดีตอย่างเดียว ผมจำบ่ายวันอาทิตย์วันนึงได้เลย ผมกำลังทำงานอยู่ ผมจำได้ว่าผมกำลังทำเกี่ยวกับรายละเอียดยิบเรื่องบรรจุภัณฑ์ และมันเป็นเรื่องเล็กน้อยมากถ้าเอาไปเทียบกับงานที่พวกคุณทำกัน แต่ผมมีการตระหนักรู้ที่ชัดเจนมากกับการออกแบบทางแก้ปัญหา เช่น วิธีที่เราจะจัดการกับสายเคเบิลในกล่อง สิ่งที่ผมรู้ว่าผู้คนนับล้านต้องพบเจอกับของเล็กๆ นี้ และผมสามารถทำให้การแกะสายเคเบิลเป็นเรื่องที่ง่ายดายขึ้นได้ ขอโทษทีนะครับ ผมน่าจะยกตัวอย่างที่เรื่องเล็กน้อยไปหน่อย 

PATRICK COLLISON: แต่คุณก็ไม่ได้คิดแค่นั้นใช่ไหมครับ คือคุณอาจจะอธิบายจุดประสงค์ของเวลาที่ประหยัดไปออกมาได้ เช่น มันช่วยให้ลูกค้าแกะสายเคเบิลได้เร็วขึ้นห้าวินาที แต่ถ้าลองคูณกับคนหลายร้อยล้านคนก็ประหยัดเวลาได้มหาศาลเลย แต่ผมรู้สึกว่าสำหรับคุณแล้ว เป้าหมายไม่ใช่แค่นั้น มันไม่ใช่แค่การเอาเวลาที่ประหยัดมาคำนวณมาคูณหรือการวัดผลแบบพื้นๆ แต่มันมีบางอย่างที่ลึกซึ้งกว่านั้น เหมือนกับว่ามีความรู้สึกถึงแง่จิตวิญญาณเลย สำหรับคุณแล้ววิญญาณนั้นคืออะไรครับ 

SIR JONY IVE KBE: ผมคิดว่าในแง่จิตวิญญาณนั้น ผมเชื่อว่าเวลาที่มีคนแกะกล่องนั้นออกมาแล้วหยิบสายเคเบิลขึ้นมา แล้วเขาคิดในใจว่า "มีคนใส่ใจกับเราจริงๆ อยู่นี่นา" ผมคิดว่านั่นแหละคือสิ่งที่ลึกซึ้งถึงจิตวิญญาณของผม 

[เสียงปรบมือ]

และผมก็คิดว่านี่แหละคือวิธีหนึ่ง... แล้วก็ทำให้ผมรู้ด้วยว่าผมอยู่ท่ามกลางคนที่เข้าใจกันดี เพราะสิ่งที่เคยทำให้ผมรู้สึกขัดใจก็คือความคิดที่ว่า แค่เราแก้ปัญหาเชิงฟังก์ชันให้เสร็จก็จบ แต่แน่นอนว่าแค่ทำให้เสร็จมันไม่พอครับ 

นั่นมันไม่ใช่คุณลักษณะของสังคมที่พัฒนาแล้ว หรือเผ่าพันธุ์ที่พัฒนาแล้วเลยครับ และในบ่ายวันอาทิตย์นั้นเอง แทนทีผมจะออกไปเที่ยวข้างนอกกับลูกๆ แต่ผมกลับมานั่งกังวลกับเรื่องเล็กๆ นี้ ผมรู้สึกได้ถึงความเชื่อมโยงบางอย่างและความรู้สึกตื่นเต้นว่ากำลังจะมีใครบางคนได้สัมผัสกับสิ่งที่เขายังไม่รู้เลยด้วยซ้ำว่ามีอยู่ และถึงแม้มันจะเป็นเรื่องเล็กน้อย แต่มันก็มาจากความรักและความใส่ใจอย่างแท้จริง แล้ว Steve เองก็เคยพูดถึงเรื่องนี้มาก่อนเหมือนกันครับ 

คือ Steve พูดเรื่องนี้ออกมาฟังดูงดงามกว่าผมมาก แต่เขาก็ได้พูดถึงการที่เราได้สร้างบางสิ่งขึ้นมาด้วยความรักและความใส่ใจ แม้ว่าเราจะไม่รู้เรื่องราวของคนที่เราตั้งใจสร้างให้ก็ตาม และพวกเขาเองก็ไม่รู้เรื่องราวของเรา และแม้ว่าเราอาจไม่มีวันได้จับมือกันเลย ตรงนี้ Steve ได้พูดไว้อย่างงดงามมากครับ เขาพูดว่าแต่เมื่อพวกเขาได้ใช้สิ่งที่เราสร้างขึ้นนั้น มันคือวิธีหนึ่งที่เราจะได้แสดงความขอบคุณต่อเผ่าพันธุ์มนุษย์ของเรา และผมคิดว่ามันเป็นคำพูดที่ลึกซึ้ง งดงาม และจริงใจมากครับ 

PATRICK COLLISON: เพราะฉะนั้นเวลาคนพูดถึงงานดีไซน์ที่คุณทำตอนอยู่ที่ Apple คนมักจะพูดถึงความมินิมอล ความเรียบง่าย ความชัดเจน และฟังก์ชันการทำงานต่างๆ ซึ่งทั้งหมดนั้นก็เป็นเรื่องจริง แต่สิ่งที่ผมรู้สึกว่าน่าสนใจมากคือดีไซน์เหล่านั้นดูเหมือนจะมีอารมณ์ขัน หรือมีความสุขซ่อนอยู่ด้วย อย่างเช่น iMac, โคมไฟ Pixar, หรือจะเป็น iMac ทรงเม็ดยา lozenge สีเทคโนคัลเลอร์ หรือแม้แต่ถุง iPod Socks 

SIR JONY IVE KBE: [หัวเราะ]

PATRICK COLLISON: คุณมีบทบาทอะไรบ้างในด้านการเติมความสุขให้กับดีไซน์เหล่านี้ครับ 

SIR JONY IVE KBE: เป็นคำถามที่ดีมากครับ เพราะผมคิดว่าเรื่องหนึ่งที่คนมักทำผิดพลาดคือการคิดว่าสินค้าที่เรียบง่ายหมายถึงการเอาความยุ่งเหยิงออกไปหมด และสำหรับผม นั่นก็หมายความว่าเราจะได้แค่ตัวสินค้าที่ปราศจากความยุ่งยากเท่านั้น...

PATRICK COLLISON: แต่ก็จะกลายเป็นผลิตภัณฑ์ที่มีแต่เปลือกและไม่มีชีวิตชีวา 

SIR JONY IVE KBE: ใช่ครับ ผมว่านั่นเป็นคำอธิบายที่สวยงามเลยครับ ภัณฑ์ที่มีแต่เปลือกและไม่มีชีวิตชีวา ผมว่าภัณฑ์มินิมอลกลายเป็นแบบนี้ไปเยอะครับ หรือเป็นผลลัพธ์ของความคลั่งความโมเดิร์นนั่นเองครับ เป้าหมายของผมและของพวกเราทุกคนคือการพยายามนำความกลมกลืนมาสู่ความโกลาหล แต่สำหรับผมแล้ว ความเรียบง่ายคือการพยายามถ่ายทอดแก่นแท้ของบางสิ่งออกมาอย่างตรงจุด ไม่ว่าจะเป็นจุดประสงค์ของมัน หรือบทบาทของมันในชีวิตเรา และอย่างหนึ่งที่ผมรู้สึกและคิดว่าขาดหายไปจากซิลิคอนแวลลีย์หรือแม้แต่ในวงการเราช่วงนี้คือความสุขและอารมณ์ขันครับ 

แล้วนั่นแหละคือสิ่งที่ค่อนข้างติดค้างอยู่ในใจผมครับ เพราะอย่างที่เราเห็น ผลิตภัณฑ์ที่เราทุกคนกำลังพัฒนากันอยู่มันซับซ้อนมาก แล้วหลายครั้งความสุขมักถูกเข้าใจผิดว่าเป็นเรื่องสัพเพเหระ แต่ไม่รู้ว่าคุณเป็นเหมือนกันไหม สำหรับผมแล้ว ผมมักจะกลับไปย้ำกับตัวเองเสมอ ให้มีสภาพจิตใจที่ชัดเจน และย้ำว่าตัวตนที่ลงมือทำงานนี้ท้ายที่สุดแล้วมันจะสะท้อนออกมาในผลงานแน่นอน 

ฉะนั้นถ้าผมวิตกกังวลกับงานยังไง ผลงานก็จะออกมาแบบนั้น ผมก็เลยคิดว่าเราควรมีความหวังเข้าไว้ ให้มองโลกในแง่ดี แล้วก็มีความสุขกับกระบวนการทำงาน และมีพลังบวกในความสัมพันธ์กับคนรอบตัวและเพื่อนร่วมทีมของเรา ผมเชื่อจริงๆ ครับว่าสิ่งเหล่านี้จะสะท้อนออกมาในตัวผลิตภัณฑ์ที่เราสร้างขึ้น 

PATRICK COLLISON: มีบทสัมภาษณ์ที่ยอดเยี่ยมจากคนที่ชื่อว่า Daniel Cook ที่พูดเกี่ยวกับวิธีสร้างแอปพลิเคชันระดับองค์กรที่มีเป้าหมายคือ "ช่วยเจ้าหญิง" แล้วเขาเอาเกม Super Mario มาวิเคราะห์เปรียบเทียบ โดยเป้าหมายหลักของเกมก็คือช่วยเจ้าหญิง แล้วเขาก็เอามุมมองการออกแบบแอปพลิเคชันองค์กรแบบดั้งเดิมมาปรับใช้กับเกม พร้อมกับยกตัวอย่างให้ดูด้วยว่าเราจะออกแบบมันออกมาในรูปแบบไหนได้บ้าง 

แล้วเขาก็วิจารณ์แนวดั้งเดิมนั้นอย่างตรงไปตรงมาเลยครับ เพราะเขาบอกว่าการออกแบบด้วยวิธีแบบนั้นมักจะไม่มองว่าผู้ใช้คือ "คน" เป็นคนที่อยากเรียนรู้ คนที่เปลี่ยนแปลงได้ และไม่ตระหนักว่าซอฟต์แวร์เองก็ส่งผลกระทบต่อคนเหล่านั้นด้วย ซึ่งเราก็ควรจริงจังกับมันมากๆ ด้วย และคำที่คุณใช้กันอย่าง มอบเครื่องมือ สร้างแรงบัดาลใจ รัก ใส่ใจ รู้สึกขอบคุณ ความสุข สำหรับผมแล้วคำเหล่านี้จะมาจากคนที่มีชีวิตเป็นอยู่และมีการเปลี่ยนแปลงตลอด และซอฟต์แวร์เองก็ส่งผลกระทบต่อผู้คนเหล่านี้ด้วยครับ 

SIR JONY IVE KBE: มีเรื่องหนึ่งที่ผมกับ Patrick เคยคุยกันมาก่อน แล้วผมก็อยากลองอธิบายมันออกมาให้ได้ คุณอาจต้องช่วยผมหน่อยครับเพราะผมคิดว่ามันสำคัญมาก และมันเป็นสิ่งที่ผมเองก็เพิ่งตระหนักได้หลังจากทำงานที่ Apple มาหลายปี แต่ผมคิดว่ามันคือผลกระทบที่ผมเชื่อว่าจะเกิดขึ้นตอนที่เราทำงานร่วมกันเป็นกลุ่มใหญ่ โดยมีเป้าหมายร่วมกันคือการพัฒนาผลิตภัณฑ์ 

สิ่งหนึ่งที่เราจะได้เรียนรู้คือโดยทั่วไปเราทุกคนเติบโตมาเพื่ออยากรู้สึกเหมือนคนอื่น และอยากเข้าสังคม เราก็จะเอาตัวเองเข้าไปอยู่ในสภาพแวดล้อมการทำงานที่มีผู้คนหลากหลายประเภท และสิ่งที่น่าสนใจที่ผมสังเกตเห็นก็คือถ้าเรากำลังพัฒนาผลิตภัณฑ์ร่วมกัน ซึ่งก่อนหน้านี้มันเคยทำให้ผมรู้สึกรำคาญมากๆ แต่ตอนหลังผมพยายามมองด้วยมุมมองที่เปิดใจ นั่นคือ คนส่วนใหญ่มักอยากพูดถึงคุณสมบัติของผลิตภัณฑ์ที่วัดได้ง่ายๆ ด้วยตัวเลข 

ฉะนั้นถ้าพวกคุณลองคิดดู ให้ลองนึกถึงเรื่องที่มักจะถูกพูดถึงมากที่สุดในการประชุม คุณจะรู้ว่าเราคุยกันแต่เรื่องตารางเวลา ค่าใช้จ่าย ความเร็ว น้ำหนัก หรืออะไรก็ตามที่เราพอจะเห็นตรงกันว่าเลขหกมันมากกว่าเลขสอง ผมเข้าใจนะครับว่าทำไมเราต้องคุยกันเรื่องนี้ครับ แต่ปัญหาคือ สิ่งที่ผมและดีไซเนอร์รวมถึงคนสร้างผลงานสร้างสรรค์อื่นๆ มีส่วนช่วยทำนั้น มันไม่ใช่สิ่งที่วัดได้ง่ายๆ ด้วยตัวเลข 

บางครั้งเราก็จะเริ่มมีการต่อปากต่อคำกัน เช่น อาจจะพูดว่า "นั่นก็แค่ความเห็นของคุณไม่ใช่หรอ" เหมือนกับบอกศัลยแพทย์หัวใจว่า "นั่นก็แค่ความเห็นของคุณไม่ใช่หรอ" แล้วคุณก็เริ่มผ่าตัดเอง ซึ่งสิ่งที่ผมตระหนักได้ และมุมมองเปิดใจที่ผมยึดคือ ผมคิดเข้าไว้ว่าเราพูดแบบนั้นไปเพราะอยากพยายามเชื่อมโยงถึงกัน เราทำแบบนั้นเพราะอยากให้ทุกคนมีส่วนร่วม แต่มันก็ทำร้ายเราได้เหมือนกันครับ ผมอยากจะขอให้ทุกคนลองคิดเรื่องนี้อย่างจริงจัง และผมหวังว่าคำพูดของผมจะไม่ฟังดูหยิ่งนะครับ แต่ผมอยากจะให้พวกคุณลองคิดเรื่องนี้ดูบ้างอย่างจริงจัง เพราะผมรู้ว่ามันสำคัญมากแค่ไหน 

และสิ่งที่จะตามมาก็คือคำโกหกประสงค์ร้าย นั่นคือพอเราลงเวลาทั้งหมดไปกับการพูดถึงคุณสมบัติที่วัดได้ง่ายๆ แล้ว เราก็จะเริ่มเชื่อว่า "สิ่งพวกนี้แหละคือสิ่งที่สำคัญที่สุด" ซึ่งมันไม่จริงครับ มันสำคัญก็จริงแต่เป็นแค่ความจริงบางส่วนเท่านั้น ผมเชื่อว่าสิ่งที่ดีไซเนอร์และคนสร้างผลงานสร้างสรรค์สามารถเติมเข้าไปในประสบการณ์หรือผลิตภัณฑ์ได้ เป็นสิ่งที่ทำให้มันน่าใช้ มีความสุขกับการได้ใช้ และยังทำให้ผู้ใช้ทำงานอย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้นด้วย สิ่งเหล่านี้ก็สำคัญพอๆ กันครับ เพราะเมื่อบางสิ่งมันดูน่าใช้ และสามารถให้ความสุขได้ ผู้คนก็จะใช้มันมากขึ้นเอง 

PATRICK COLLISON: คำพูดของคุณไม่มีตรงไหนฟังดูหยิ่งเลยครับ เพราะถ้าคุณมีสำเนียงอังกฤษที่ไพเราะแบบนั้นแล้วไม่มีใครกล้าว่าคุณหรอกครับ 

[หัวเราะ]

PATRICK COLLISON: ตอนนี้เรากำลังพูดถึงความสำคัญและผลกระทบของงานออกแบบกันอยู่ แต่เราจะเปลี่ยนเรื่องไปเป็นการลงมือทำกันสักหน่อยครับ คุณคิดว่าการทำงานด้วยความเร็วมีผลเสียต่อคุณภาพที่ตามมาไหมครับ 

SIR JONY IVE KBE: มีบ้างครับ 

PATRICK COLLISON: ผมหวังว่าคุณจะตอบว่าไม่นะครับ 

SIR JONY IVE KBE: [หัวเราะ] ผมมั่นใจเลยว่ามีตัวอย่างดีๆ มากมายที่ผมอยากจะเปลี่ยนมุมมองคำถามนี้ให้เน้นเรื่องแรงจูงใจมากกว่าครับ เพราะสิ่งที่มักเกิดขึ้นคือเมื่อเราตกอยู่ในสถานการณ์ที่ต้องเลือกระหว่างสิ่งหนึ่งกับอีกสิ่งหนึ่ง ผมมักจะเถียงกลับไปเลยว่า "ไม่จำเป็นต้องเลือก เราทำทั้งสองอย่างได้เลย" แต่มันยากนะ ผมรู้ว่าพวกคุณก็คงได้ยินแบบนี้มาบ่อยแล้ว มันยากที่จะทำให้ได้ทั้งคุณภาพ ความเร็ว ต้นทุน และอย่างอื่นไปพร้อมๆ กัน 

ผมรู้ว่าเราทั้งสองคนต่างทั้งให้ความสำคัญมากๆ กับคำที่เราใช้ เพราะคำเหล่านั้นส่งผลต่อวิธีที่เราคิดได้เลย และคำที่เราใช้ในการกำหนดกรอบของปัญหาก็เป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดอย่างหนึ่งเลยครับ เพราะฉะนั้น ถ้าให้ผมตั้งกรอบปัญหาเรื่องนี้ ผมคงจะคิดวิธีที่เราจะสามารถทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพและราบรื่นเพื่อสร้างสิ่งที่มีคุณภาพเหลือล้นนั่นเองครับ 

PATRICK COLLISON: เมื่อองค์กรเริ่มเติบโตขึ้น ก็จะมีความตึงเครียดอีกรูปแบบหนึ่งเกิดขึ้น ซึ่งหลายคนที่อยู่ในนี้อาจเคยเจอมา และแน่นอนว่าผมเองก็เคยเจอมาเอง คือในช่วงเริ่มต้น ก็จะมีแค่คุณคนเดียว หรืออาจจะมีเพื่อนร่วมทีมอีกไม่กี่คน แล้วเราก็ยังพอจะเข้าใจกันตามทันกับทุกอย่างที่เกิดขึ้น และคุณรู้สึกว่าเรายังมีโอกาสได้แสดงออกให้การตัดสินใจหรือความเห็นของคุณเข้าไปมีส่วนในเรื่องต่างๆ ได้อยู่ 

แล้วต่อมาทุกอย่างขยายใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ และพอถึงจุดจุดหนึ่ง เรื่องก็จะใหญ่เกินขอบเขตของคนคนหนึ่ง จึงทำให้เกิดการขาดตอนขึ้น เช่น มีเรื่องที่ผมไม่เคยพบเจอเกิดขึ้น ผมไม่เคยมีโอกาสเข้าไปมีส่วนร่วม ผมเองก็ยังไม่รู้ด้วยซ้ำว่าควรรู้สึกยังไงกับมัน บางอย่างที่เกิดขึ้น รู้สึกแค่ว่าถ้าเป็นผมผมคงจะไม่ทำอะไรแบบนั้น 

Apple เองก็ไม่ได้เป็นบริษัทเล็กๆ สมัยที่คุณทำงานอยู่ ยิ่งในช่วงหลังๆ นี้จะบอกว่าเป็นบริษัทเล็กก็ไม่ได้เลย เป็นคุณจะทำยังไงครับ ทั้งเรื่องขนาดและขอบเขต และอีกอย่างคือคุณรู้สึกว่าการบอกว่า "อันนี้ไม่ตรงกับรสนิยมของฉัน" มันสมเหตุสมผลหรือเปล่าครับ 

SIR JONY IVE KBE: ผมว่าเราพูดแบบนั้นได้นะครับ 

[หัวเราะ]

SIR JONY IVE KBE: คิดดูแล้วมันก็เป็นเรื่องยากมากครับ ผมเชื่อว่าเราทุกคนต่างต้องผ่านช่วง "บท" หรือ "ฤดูกาล" ต่างๆ ของชีวิตมาทั้งนั้น และช่วงที่ลำบากสุดก็คือช่วงรอยต่อ คือตอนที่บทหนึ่งกำลังจะจบ และอีกบทหนึ่งกำลังจะเริ่ม เป็นช่วงที่เราต้องปรับตัวและเปลี่ยนการใช้ชีวิตของเรา และเราต้องเข้าใจความจริงอย่างหนึ่งคือจุดเริ่มต้นของเราอาจไม่ได้ดำเนินไปเหมือนกับจุดสิ้นนสุดของเราเสมอไป 

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ามันชัดเจนมากครับที่เราจะรู้ตัวว่าเรากำลังอยู่ในสภาวะที่เปลี่ยนแปลงตลอดเวลา และผมว่าเราควรพยายามค้นหาให้เจอว่า เราจะยอมกับเรื่องอะไรหรือไม่ยอมกับเรื่องอะไรบ้าง 

แล้วผมก็คิดเราควรโฟกัสให้ชัดเจนกับหลักการ ค่านิยม และแรงจูงใจของเราเอง สำหรับผมแล้ว เวลาไหนที่มีสัญญาณเตือนเริ่มดังขึ้น เวลานั้นคือเวลาที่ผมคิดว่า "เราทำแบบนั้นไปทำไม แรงจูงใจของเรามันเปลี่ยนไปหรือเปล่า" ซึ่งนั่นแหละครับคือตอนที่ผมรู้สึกแย่กับตัวเอง รู้สึกผิดหวังกับตัวเอง และต้องกลับมาตั้งหลักใหม่ แต่ผมก็เชื่อว่า ถ้าแรงจูงใจและค่านิยมของเรายังมั่นคงอยู่ เราจะค้นพบวิธีควบคุมความเจ้ากี้เจ้าการของตัวเองได้แน่นอน หรือเราอาจพูดให้ดูดีกว่านั้นก็ได้ว่าเราใส่ใจกับทุกอย่างมากๆ ก็ได้ แต่เอาตรงๆ ครับ เราจะพูดทำไมถ้าเราไม่ได้รู้สึกอย่างนั้น 

PATRICK COLLISON: สำหรับทีมออกแบบที่คุณนำหรือเป็นส่วนหนึ่งอยู่ คุณมีพิธีการอย่างไรบ้างครับ 

SIR JONY IVE KBE: อย่างหนึ่งเลยครับ ผมคิดว่าไม่มีอะไรสำคัญต่อผมมากไปกว่าทีมสร้างสรรค์ และการประกาศจุดยืนของผมในเรื่องนี้อย่างชัดเจน และนี่ก็เป็นเหตุผลที่ผมต้องเป็นส่วนหนึ่งของทีมชั้นยอด เพราะมันไม่ใช่อะไรที่เราเลือกได้ มันเป็นสิ่งที่เราต้องทำ คุณอาจมีคนอยู่แล้ว แต่การทำงานต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นกระบวนการ วิธีการทำงาน และรูปแบบปฏิบัติก็สำคัญมากเช่นกันครับ และจากตลอดเวลาหลายปี ที่ผมทำงานนี้และนำทีมงานสร้างสรรค์เล็กๆ มานานกว่า 30 ปี นี่ก็คือสิ่งที่ผมคิดว่ามีความสำคัญครับ 

หากคุณกำลังต้องรับมือกับแนวคิดที่ผมได้อธิบายไปก่อนหน้านี้ พวกแนวคิดที่คุณไม่สามารถวัดด้วยตัวเลขได้ เราต้องเข้าใจว่าทุกไอเดียวิวัฒนาการมาจากความคิดเดียว แล้วค่อยๆ ถูกหยิบมาคุยกันลองผิดลองถูก และผมได้รู้อย่างหนึ่งว่าความคิดที่ไร้รูปธรรมเหล่านี้ แนวคิดเปราะบางเหล่านี้ไม่ค่อยมั่นคงครับ ผมจึงคิดว่าทีมเล็กๆ ที่ประกอบไปด้วยผู้คนที่ไว้เนื้อเชื่อใจกันเป็นองค์ประกอบสำคัญโดยแท้จริงครับ 

เราควรไว้วางใจ รักชอบกัน และแคร์กันเข้าไว้ หากคุณแคร์จริง คุณจะเปิดใจรับฟังกันครับ สิ่งที่เป็นตัวทำลายไอเดียต่างๆ ไปเยอะ คือคนมักจะอยากได้พูดและอยากให้คนอื่นได้ฟัง และผมก็เคยมีประสบการณ์กับเหตุการณ์แบบนี้มาด้วย และคุณรู้ไหมครับว่าอะไรคือสิ่งที่ทำลายไอเดียได้มากสุดเลย คือการที่ผู้คนหมกมุ่นกับการแสดงความเห็น และผมต้องขอพูดชัดๆ ตรงๆ ว่าความเห็นไม่ใช่ไอเดียครับ ผมเกือบพูดหยาบแล้วแต่ฉุกคิดได้ครับ ผมคิดว่า...

*PATRICK COLLISON: * คุณพูดได้นะครับเพราะเดี๋ยวเราก็ตัดออกอยู่ดี 

SIR JONY IVE KBE: [หัวเราะ] แต่เราต้องรู้จักเงียบและฟังบ้างครับ แต่มีสิ่งหนึ่งที่ทำให้ผมกลัวจริงๆ คือเมื่อผมรู้ว่าผมได้พลาดไอเดียที่น่าทึ่งมากๆ ไปถ้าเราไม่ได้มีช่วงที่เงียบ หรือไม่ได้ได้ฟังไอเดียดีๆ จากคนพูดน้อยคำ อันนี้ผมกลัวจริงๆ ครับ เพราะผมจะไม่มีทางรู้เลยว่า ผมพลาดอะไรไปบ้าง เพราะฉะนั้น ถ้าจะพูดถึงเรื่อง "พิธีการ" ผมว่าเราควรทำสิ่งที่ทำให้ความสัมพันธ์ของเรามีความจริงใจ และลึกซึ้งได้ครับ 

และสิ่งที่ผมค้นพบว่ามีความสำคัญมากๆ อีกอย่างคือ เราได้ลองอะไรหลายๆ อย่างที่ Apple และาิ่งที่เราได้ลองส่วนใหญ่นั้นใช้ไม่ได้ และก็มีไม่กี่อย่างที่เรารู้สึกตื่นเต้นกับมันซึ่งก็ได้ขยายใหญ่โตขึ้น ผมเลยคิดว่าสิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นแนวปฏิบัติที่ดีมากเลยคือการได้ทำสิ่งต่างๆ ให้กันครับ ผมว่าถ้ามันกลายเป็นส่วนหนึ่งของกิจวัตรที่จะทำให้เราได้สื่อสารและเชื่อมโยงกันในทีม ทำให้เราได้คิดว่าเราจะสร้างอะไรเพื่อกันได้บ้าง แค่นี้ก็ทำให้เรามีสภาพแวดล้อมในทีมที่อบอุ่นขึ้นได้ครับ 

แนวทางนี้ส่งผลให้คุณนึกถึงผู้อื่นมากกว่าตัวคุณเอง ส่งผลให้คุณเปราะบางและทำให้ผู้อื่นรู้สึกขอบคุณต่อคุณ ส่งผลมากเลยใช่มั้ยครับ ผมหมายถึงสิ่งเหล่านั้น แค่คิดถึงสิ่งที่ผมพูดไป เพียงเท่านั้นก็เริ่มทำให้เกิดวัฒนธรรมที่ดีพอสมควรแล้วครับ และพอพูดถึงเรื่องนั้น สิ่งที่ทำให้ผมตกใจจริงๆ— 

PATRICK COLLISON: คุณ Paul Graham กล่าวว่า ให้สร้างสิ่งที่ผู้คนต้องการ ส่วนคุณ Jony Ive ก็กล่าวว่า ให้สร้างสิ่งต่างๆ ให้กันและกัน 

SIR JONY IVE KBE: ใช่ครับ ผมหมายถึง นี่คือสิ่งที่เราทำ ใช่มั้ยครับ ผมหมายถึงเรานำทุกๆ เรื่องที่ทำในการทำงานมาปฏิบัติปรับใช้กับชีวิตส่วนตัวด้วยครับ พวกเราทุกคนที่นี่ ผมคิดว่าเกือบทุกคนที่นี่ เราต่างกำลังทำอะไรบางอย่างให้คนอื่นอยู่ และบางทีผมก็ไม่รู้เลยซ้ำว่ามันคืออะไร— 

PATRICK COLLISON: อืม “สร้างสิ่งที่ผู้คนต้องการ” ผมรู้สึกว่าค่อนข้างเป็นกลยุทธ์ทางธุรกิจนะครับ ส่วนคำพูดที่คุณบอกว่า “สร้างสิ่งต่างๆ ให้กันและกัน” ก็ฟังดูเหมือนกลยุทธ์ของทีม 

SIR JONY IVE KBE: เอาล่ะ เช่น เรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่ายอดเยี่ยมเลยก็คือ ทุกเช้าวันศุกร์ ผมจะขอให้สมาชิกหนึ่งคนในทีมออกแบบมาทำอาหารเช้าให้กับคนทั้งทีม และเราก็ผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนกันทำ และเรา—

PATRICK COLLISON: อ๋อ ถ้าอย่างนั้น “สร้างสิ่งต่างๆ ให้กันและกัน” ผมกำลังนึกถึงอะไรแบบว่า สร้าง iPhone ต้นแบบ แต่ไม่ใช่เลย อาจเป็นเบคอน หรือเบคอนกับไข่ก็ได้

SIR JONY IVE KBE: ผมหมายถึงคอร์นเฟลกส์กับนมครับ

[หัวเราะ]

SIR JONY IVE KBE: ผมหมายถึง เราได้เห็นว่าอาหารบางอย่างน่าตื่นตาตื่นใจมาก ส่วนบางอย่างก็อาจจะน่าผิดหวังไปบ้าง แต่ทั้งหมดล้วนมีแรงจูงใจมาจากที่เดียวกัน และสิ่งที่เชื่อมโยงกับเรื่องนี้ที่ทำให้ผมประหลาดใจกับประสิทธิภาพ ขอโทษนะครับ ก็คือ เราจะรับหน้าที่เป็นเจ้าภาพ เราจะผลัดกันให้ทีมออกแบบมาที่บ้านของเรา และเราจะใช้เวลาในวันนั้นทำงานที่บ้านของเรา และนี่ก็คือสิ่งที่ผมอาจจะคิดมากไป แต่นี่ก็เป็นวิธีหนึ่งที่ยอดเยี่ยมมากในการลงมือทำหรือส่งเสริมเราในการปรับใช้แนวทางการทำงานที่ดีและในการเสริมสร้างความสัมพันธ์ในทีม 

และผมคิดว่ามีจุดที่น่าสนใจอยู่ อย่างแรกเลย ลักษณะที่เราคำนึงถึงกันนั้นมีความเปลี่ยนแปลงที่น่าสนใจ คุณรู้ไหมว่าผู้จัดงาน (ซึ่งก็คล้ายกับเวลาที่เราสร้างอะไรสักอย่างให้กันและกัน) จะกังวลและตื่นเต้นเล็กน้อยว่าคนที่มาบ้านจะมองการตกแต่งเล็กๆ น้อยๆ ในบ้านว่าอย่างไรบ้าง ซึ่งก็เป็นความรู้สึกแบบเดียวกับเวลาที่มีคนมาหาคุณที่บ้าน จะเกิดความประหม่า และแน่นอนว่าจะเกิดความเก้ๆ กังๆ และตามมาด้วยความวิตกกังวล และผมก็ไม่ได้คิดว่าเรื่องนี้จะเป็นสิ่งไม่ดีเสมอไป 

ส่วนแขกที่มาบ้านของคุณก็จะมีพฤติกรรมที่ดีกว่าเวลาเข้าห้องประชุม คราวนี้คุณก็จะเข้าใจบริบทที่เกิดขึ้นแล้ว ถ้าคุณออกแบบเพื่อผู้คน ผมหมายถึงว่า เอาจริง ๆ ใครจะอยากใช้เวลาอยู่ในห้องประชุมล่ะ ผมนึกถึงสถานที่ที่ไร้ความมีชีวิตชีวาและหม่นหมองกว่านี้ไม่ออก ผมหมายถึงว่า ฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องตลกเสมอ ลองนึกถึงความสัมพันธ์ระหว่างเก้าอี้ที่คุณนั่งกับความรู้สึกของตัวคุณเองดูสิ 

แบบว่า คงไม่มีใครไปนั่งดูทีวีบนเก้าอี้เหล่านี้ครับ อารมณ์ประมาณว่า คุณคงไม่เลือกนั่งบนเก้าอี้ตัวนี้ ยกเว้นเวลานั่งฟัง John กับ Patrick

PATRICK COLLISON: ผมไม่คิดว่าเราจะเป็นคนที่ดึงดูดให้คนมาร่วมงานนี้นะครับ 

SIR JONY IVE KBE: แต่ผมว่ามีประเด็นสำคัญอยู่นะ ก็คือ ถ้าคุณกำลังออกแบบให้กับคนอื่น และคุณอยู่ในห้องนั่งเล่นของใครบางคน ไม่ว่าจะนั่งบนโซฟาหรือนั่งบนพื้น และสมุดร่างภาพของคุณอยู่บนโต๊ะกาแฟ ความคิดของคุณคงต่างออกไปแน่ๆ ใช่มั้ยครับ ความจดจ่อที่อยู่ในใจของคุณนั้นยอมแตกต่างจากเวลาที่คุณนั่งอยู่ในห้องประชุมตามปกติขององค์กรอย่างมากแน่ๆ 

PATRICK COLLISON: ความสวยงามขึ้นอยู่กับปัจเจกบุคคลหรืออยู่บนหลักความเป็นจริง 

SIR JONY IVE KBE: [พูดไปพร้อมกัน]—

PATRICK COLLISON: ผมว่าตอนนี้เราต้องไปที่คำถามที่ง่ายขึ้นหน่อยนะครับ 

SIR JONY IVE KBE: เอาล่ะ ผมคิดว่า แบบว่า ผมก็อยากรู้เหมือนกันว่าคุณคิดยังไง ส่วนผมคิดว่าเป็นไปได้ทั้งสองอย่างครับ ประโยชน์ใช้สอยกับฟังก์ชันการทำงานต้องมาควบคู่กัน ถ้าขาดอย่างใดอย่างหนึ่งไป ผลลัพธ์ก็คงไม่ดีนัก ผมรู้สึกหงุดหงิดทุกครั้งเวลามีคนพยายามแบ่งแยกประโยชน์ใช้สอยกับความสวยงามออกจากกันแบบผิดๆ เวลาที่ผมออกแบบอะไรบางอย่างหรือมีส่วนช่วยออกแบบอะไรสิ่งอย่างที่ใช้ไม่ได้ ผมก็ไม่สนว่าจะมีลักษณะเป็นอย่างไร เพราะผลลัพธ์ก็ไม่ดีอยู่ดี 

สำหรับผม สิ่งที่ยากกว่าก็คือ เวลาเราพูดถึงเรื่องรสนิยม และผมคิดว่าการออกแบบเป็นเรื่องยากเสมอในเรื่องนี้ เพราะมันง่ายมากที่ทุกคนจะมีความคิดเห็น และทุกคนก็ย่อมมีความคิดเห็น แต่ก็ไม่หมายความว่าทุกความคิดเห็นจะมีน้ำหนักเท่ากัน และผมคิดว่าข้อความนี้ค่อนข้างมีเหตุผลเลยทีเดียวถ้าคุณได้ศึกษาเรื่องการออกแบบมา ถึงแม้ว่าผมจะมีคนรู้จักที่ศึกษาเรื่องการออกแบบแต่มีรสนิยมแย่ก็เถอะครับ 

[หัวเราะ]

SIR JONY IVE KBE: สรุปก็คือ ผมไม่รู้ครับ แต่มันก็เป็นสิ่งที่ดี—

PATRICK COLLISON: เอาล่ะ Christopher Alexander เคยกล่าวไว้ว่า ระหว่างวัตถุสองสิ่ง สองทางเลือก หรือสองเส้นทาง สิ่งที่มีความเป็นมนุษย์มากกว่าก็คือสิ่งที่คุณควรเลือก แต่คุณควรคำนึงถึงความเป็นมนุษย์ในวัตถุดังกล่าวมากกว่าความสวยงาม เพราะความสวยงามอาจนำไปสู่การใช้ความคิดแบบปัจเจกบุคคลมากขึ้น คุณคิดแบบเดียวกันนี้บ้างมั้ยครับ หรือคิดว่าเป็นความคิดที่ดูบ้าบอครับ 

SIR JONY IVE KBE: ไม่เลย ผมคิดว่าเป็นแบบนั้นจริงๆ และผมคิดว่าผู้คน ผมคิดว่าโดยปกติแล้ว บริษัทส่วนใหญ่ก็ย่อมดูแลผู้บริโภค ผมคิดว่าผู้ใช้มีความซับซ้อนมาก ผมคิดอย่างนั้นจริงๆ นะ และผมก็คิดว่ามีประเด็นในเรื่องความสวยงามและความเป็นมนุษย์อยู่ และก็ต้องพูดย้อนกลับไปถึงเรื่องแรกที่ผมพูดไปเกี่ยวกับความรู้สึกที่ผมมีต่อ Steve และทีม Apple คุณรู้ไหมว่า พอมองไปที่ Mac เครื่องแรกที่คุณรู้สึกได้ถึงความใส่ใจ ผมเคยพยายามพูดถึงเรื่องนี้มาก่อน ผมเชื่อจริงๆ และหวังว่าผมจะมีหลักฐานเชิงประจักษ์ แต่ผมเชื่อนะว่าเราสามารถรับรู้ได้ถึงความใส่ใจ 

การรับรู้ถึงความใส่ใจเกิดขึ้นได้ง่ายในการให้บริการ เพราะคุณเผชิญอยู่กับความใส่ใจ และคุณต้องเผชิญหน้ากับคนอื่น แต่เมื่อมีปัจจัยคั่นกลาง เมื่อความใส่ใจเกิดขึ้นผ่านวัตถุ ผ่านซอฟต์แวร์ ความใส่ใจก็จะซับซ้อนมากขึ้น แต่ผมคิดว่าคุณอาจเข้าใจมากขึ้นถ้าผมพูดว่าคุณสัมผัสได้ถึงความไม่ใส่ใจ คุณรับรู้ได้ถึงความไม่ใส่ใจ พอเป็นแบบนี้ ผมก็เลยคิดว่าเราพอจะเชื่อได้ว่าคุณก็ย่อมรับรู้ถึงความใส่ใจได้เช่นกัน และสัมผัสได้ถึงความใส่ใจ เราทำงานกันหนักมาก และฉันรู้สึกหลงใหลในการตกแต่งภายในผลิตภัณฑ์ และเมื่อพูดถึงการตกแต่ง ผมหมายความว่าเราออกแบบทุกอย่าง และเราใส่ใจในทุกเรื่อง 

และคุณ เอ่อ ผมหมายถึง ผมแน่ใจว่าพวกคุณหลายคนคงเคยได้ยินเรื่องเกี่ยวกับช่างตู้ชั้นยอดที่ตกแต่งด้านหลังของลิ้นชักด้วย ถึงจะเป็นจุดที่ไม่น่าจะมีใครมองเห็นก็ตาม แต่ในทำนองเดียวกัน ผมคิดว่านี่เป็นตัวบ่งบอกว่าเราเป็นคนที่มีพัฒนาการเพียงใด โดยดูจากสิ่งที่เราทำแม้ไม่มีใครเห็น และผมคิดว่านี่เป็นเครื่องบ่งชี้ได้ดี ช่วยบ่งบอกตัวตนที่แท้จริงของเราได้เป็นอย่างดี และหากเราเอาแต่ใส่ใจจุดที่อยู่ภายนอก ผมก็คงถูกความกังวลใจคอยตามหลอกหลอนไม่หยุดว่าเราเป็นแค่คนที่ทำอะไรแบบผิวเผิน 

PATRICK COLLISON: ก่อนหน้านี้ คุณได้พูดถึงแนวคิดสมัยใหม่ไปเล็กน้อยแล้วในการพูดคุยครั้งนี้ แต่ก็มีข้อสงสัยบางอย่างที่ผมอยากหาคำตอบเกี่ยวกับเรื่องนี้ ซึ่งคุณน่าจะช่วยผมได้ครับ คือว่า แนวคิดสมัยใหม่ในยุคแรกๆ เกิดจากความจงใจให้ดูไม่สวยงาม เช่น ผลงาน Fountain ของ Duchamp คือผมหมายถึงว่า แม้แต่ผลงานของ Picasso ก็ยังดูมีความไม่เข้ากันอยู่ ใช่มั้ยครับ เป็นผลงานที่ไม่ได้ดูสวยงามแบบคลาสสิกแน่ๆ 

และแนวคิดทางศิลปะแบบนี้ก็มีความสำคัญทางการเมืองด้วย และ Gropius ได้กล่าวไว้ใน Manifesto ว่า Bauhaus เป็นขบวนการสังคมนิยม และเดิมที คุณก็ได้รับการฝึกฝนในด้านการออกแบบ Bauhaus ใช่มั้ยครับ 

SIR JONY IVE KBE: ใช่ครับ

PATRICK COLLISON: อ๋อ แสดงว่าคุณก็มีสไตล์แบบ Schoenberg และดนตรีที่ไม่มีคีย์หลัก (Atonality) อะไรทำนองนี้สินะครับ แต่แล้วผลิตภัณฑ์ Apple และผลิตภัณฑ์ที่คุณออกแบบนั้นก็ดูสวยงามมาก และ Apple ก็ไม่ได้อยู่บนแนวคิดแบบสังคมนิยม แล้วเกิดอะไรขึ้นกันแน่ครับ สิ่งที่ผมอยากจะรู้จริงๆ ก็คือ มีความพยายามมุ่งสู่แนวคิดสมัยใหม่โดยตั้งใจให้เกิดสิ่งที่ดูไม่สอดเข้ากัน หรือแม้แต่ทำให้ดูไม่สวยงาม หรือทำให้ผู้คนหรืออะไรบางอย่างรู้สึกประหลาดใจบ้างมั้ย และเมื่อคุณแยกตัวออกมาแล้ว คุณไม่ได้ทำงานที่ Apple แล้ว คุณมองเรื่องทั้งหมดนี้อย่างไร และคุณคิดเห็นอย่างไรเกี่ยวกับแนวคิดสมัยใหม่ 

SIR JONY IVE KBE: เป็นคำถามที่ดีเลยครับ ผมคิดว่าสิ่งที่มักเกิดขึ้นบ่อยๆ เมื่อเริ่มการเคลื่อนไหว ไม่ว่าจะเป็นการเคลื่อนไหวด้านการออกแบบหรือศิลปะ จะมีพลังงานอันน่าทึ่ง ผมหมายถึงว่า จุดเริ่มต้นของการเคลื่อนไหวใดๆ ก็ตามจะต้องมีพลังงานอยู่ ซึ่งก็ตรงตัวเลยครับ และผมคิดว่า บ่อยครั้งความสวยงามก็เปลี่ยนแปลงไป ความสวมงามเป็นเรื่องที่ต้องใช้เวลา และบ่อยครั้ง ในช่วงเริ่มต้นของพลังงานจะเกิดการปะทุขึ้นอย่างรวดเร็ว ไม่ได้อาศัยเวลา 

ผมกล้าพูดเลยว่า แน่นอนว่าถ้าเราพูดถึงวิจิตรศิลป์ ผู้คนก็จะบอกว่าพวกเขาไม่มีเวลา และไม่อยากถูกรบกวนจากแนวคิดเรื่องความสวยงาม และผมคิดจริงๆ เลยว่า ถ้าแนวคิดสมัยใหม่จำนวนมากขับเคลื่อนด้วยความตื่นเต้นสุดเร้าใจจากวัสดุใหม่ๆ คุณก็จะหลงใหลไปกับการจัดการวัสดุใหม่นั้น 

เรื่องหนึ่งก็คือ ผมไม่แน่ใจว่ามีพวกคุณกี่คนที่รู้เรื่องของ Bauhaus แต่นี่เป็นการเคลื่อนไหวในเยอรมนี สิ่งที่คุณจะได้รู้ก็คือ มันมีตั้งแต่วิจิตรศิลป์ ไปจนถึงเฟอร์นิเจอร์ ไปจนถึงสถาปัตยกรรม คุณ Patrick ได้กล่าวถึง Walter Gropius และการเคลื่อนไหวที่น่าทึ่ง แต่สิ่งที่คุณน่าจะคุ้นเคยมากที่สุดก็คงเป็นเก้าอี้ เช่นเก้าอี้ Breuer หรือเก้าอี้ Wassily ซึ่งถ้าคุณนึกถึงท่อชุบโครเมียมเหล็กขัดเงาที่โค้งงอ อารมณ์แบบเก้าอี้โค้งงออะไรทำนองนั้น สิ่งที่น่าสนใจก็คือ คนเหล่านี้เพิ่งคิดหาวิธีทำสิ่งเหล่านี้ได้ พวกเขาตื่นเต้นสุดๆ เพราะค้นพบวิธีงอท่อแล้ว แล้วพวกเขาจะทำอย่างไร 

คนเหล่านี้ก็เลยเอาแต่งอท่อ เฟอร์นิเจอร์ทั้งหมดจึงมีการออกแบบที่ใช้ท่อโค้งงอ ผมก็เลยคิดว่าผมก็คงทำแบบเดียวกัน เพราะเมื่อคุณงอท่อ ท่อก็มักจะเกิดการบิดงอ คนกลุ่มนี้ก็เลยคิดวิธีในการใส่สปริงลงในท่อ แน่นอนว่าคุณก็จะรีบไปงอท่อให้ได้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ คราวนี้ความสวยงามก็คงไม่ใช่เรื่องแรกที่คุณคำนึงถึงแล้ว แต่เป็นเรื่องท่อต่างหาก 

PATRICK COLLISON: เอาล่ะ พอผมดูผลงานของคุณ และเรายังไม่ได้พูดถึง LoveFrom เลย แม้ว่าคุณอาจอยากพูดสรุปสั้นๆ เกี่ยวกับความคิดที่คุณมีต่อเรื่องนี้ ซึ่งอาจเป็นประโยชน์ แต่เมื่อฉันดูผลงานล่าสุดของคุณและผลงานบางส่วนของ LoveFrom ผมเห็นว่านี่เป็นยุคการตกแต่งในสไตล์ Jony ที่ Apple ที่มีการตกแต่งเพียงเล็กน้อย ดูเรียบง่าย และมีเพียงสิ่งที่จำเป็นจริงๆ ส่วนตอนนี้ ผมคิดว่า บางทีผมอาจจะเข้าใจผิด แต่เหมือนตอนนี้คุณก็อยากที่จะลองสไตล์อื่นๆ ดูบ้างแล้ว เป็นเรื่องจริงมั้ยครับ 

SIR JONY IVE KBE: เป็นข้อสังเกตที่ดีเลยครับ ใช่ครับ ผมออกจาก Apple มาเกือบ 6 ปีแล้ว และผมมีเป้าหมายที่จะตั้งทีมนักสร้างสรรค์ที่น่าทึ่งที่สุดเท่าที่จะทำได้ และเรามีบุคลากรประมาณ 50, 60 คน นักออกแบบหลายคนก็เป็นคนที่ผมทำงานด้วยมาหลายสิบปีแล้ว ซึ่งหมายความว่าผมเคยได้ร่วมงานกับพวกเขาที่ Apple แต่ก็เป็นทีมที่หลากหลายมาก เป็นทีมที่ประกอบด้วยนักออกแบบอุตสาหกรรม นักออกแบบกราฟิก นักออกแบบอินเทอร์เฟซผู้ใช้ สถาปนิก นักออกแบบตัวอักษร นักดนตรี และนักออกแบบเสียงครับ 

และผมคิดว่า บางทีสิ่งที่คุณพูดถึงก็คือ เพียงประโยชน์ใช้สอยของเรา หรือคนที่เราร่วมงานด้วย ซึ่งตอนนี้ก็เป็นกลุ่มคนที่หลากหลายมาก โดยก่อนหน้านี้ เรามุ่งเน้นอย่างมากและมีเกณฑ์ที่ชัดเจนเกี่ยวกับสิ่งที่เรากำลังลงมือทำ แต่ถ้าคุณกำลังทำงานในการวางภาพลักษณ์ให้กับกษัตริย์ในพิธีราชาภิเษก แน่นอนว่าย่อมต้องใช้แนวทางที่ต่างจากเวลาที่เราออกแบบผลิตภัณฑ์สอนวิธีใช้ iMac ผมก็เลยคิดว่า—

PATRICK COLLISON: และทำตามบริบท

SIR JONY IVE KBE: ผมคิดว่านั่นคือสิ่งที่คุณเห็นอยู่ ใช่ครับ ผมคิดว่านี่คือปัญหาที่เรากำลังแก้ไขอยู่ 

PATRICK COLLISON: เอาล่ะ คุณกล่าวถึงวัตถุประสงค์ของการออกแบบและผลลัพธ์ที่การออกแบบมีต่อผู้รับ ผู้ใช้ ผู้บริโภค หรือใครก็ตามเป็นอย่างมาก คราวนี้ ผู้คนในวงกว้างก็มีความกังวลและการคาดการณ์เกี่ยวกับผลกระทบที่สมาร์ทโฟนหรืออินเทอร์เน็ต ซึ่งรวมถึงสมาร์ทโฟนและผลิตภัณฑ์บางอย่างเหล่านี้ มีต่อช่วงเวลาที่มีสมาธิจดจ่อ รวมถึงความกังวลว่าจะมีผลเสียต่อเด็กหรือวัยรุ่นหรือไม่ หรือใครจะไปรู้ อาจจะเป็นเราทุกคนเลยก็ได้ อาจรวมถึงผู้ใหญ่ด้วยเช่นกัน 

คุณรู้ไหมว่า มีคนตั้งคำถามเกี่ยวกับ AI ว่า AI จะเปลี่ยนแนวทางด้านการศึกษา การโกง และโรงเรียนหรือไม่ เทคโนโลยีทั้งหมดที่เราสร้างขึ้นอาจมีทั้งข้อดีและข้อเสีย ผมก็เลยคิดว่า ในฐานะคนที่คิดและใส่ใจกับผลกระทบรอบด้านอย่างจริงจังและชัดเจน คุณคิดเห็นอย่างไรเกี่ยวกับอันตรายที่อาจเกิดขึ้นได้ 

SIR JONY IVE KBE: ครับ ผมคิดว่า เอ่อ คงไม่มีอะไรที่กวนใจหรือทำให้ผมกังวลไปมากกว่าสิ่งที่คุณเพิ่งพูดไปแล้วครับ ผมคิดว่า เวลาที่คุณสร้างสรรค์สิ่งใหม่ๆ แน่นอนว่าอาจมีผลลัพธ์ที่ไม่พึงประสงค์มาด้วย แต่คุณก็หวังว่าเรื่องไม่คาดคิดส่วนใหญ่จะเป็นไปในทิศทางที่น่าพึงพอใจ ผลิตภัณฑ์บางอย่างที่ผมเคยมีส่วนร่วมเป็นอย่างมาก ผมคิดว่าก็คงมีผลลัพธ์ที่ไม่ได้ตั้งใจบางอย่างซึ่งไม่เป็นที่น่าพึงพอใจนัก 

ปัญหาของผมก็คือ แม้ว่าจะไม่ได้ตั้งใจ แต่ผมคิดว่าก็ยังคงต้องรับผิดชอบในเรื่องนั้น และความรับผิดชอบนี้ก็ทำให้ผมรู้สึกกังวลเอามากๆ ซึ่งคุณคงทราบดี สิ่งที่ผมคิดว่ายากมากๆ ก็คือ แต่ก่อน เวลาคุณดูนวัตกรรมสักอย่างหนึ่ง จริงๆ ก็ไม่มีอะไรใหม่นะ เอาเป็นว่า อะไรสักอย่างแล้วกัน เมื่อหลายเดือนก่อน Patrick กับผมได้พูดคุยกันเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมบางอย่างที่เกี่ยวข้องกับการปฏิวัติอุตสาหกรรมในอังกฤษ 

เราก็เลยมีตัวอย่างที่เอามาใช้พูดถึงเรื่องนี้—

PATRICK COLLISON: ลงค้นหา “สถานีสูบน้ำยุควิคตอเรีย” ใน Google 

*SIR JONY IVE KBE: * ลองจินตนาการดูว่า เดิมที สิ่งปฏิกูลจะไหลเรี่ยราดไปตามถนน (ตลอดช่วงเวลาที่ผ่านมาของมนุษยชาติ หากมีสิ่งที่เรียกว่าถนน) แต่แล้วจู่ๆ สิ่งปฏิกูลก็หายไปจากถนนอย่างเงียบๆ คาดการณ์ได้ และสม่ำเสมอ และกลไกที่ช่วยให้เกิดระบบเช่นนี้ขึ้นก็อยู่ในโครงสร้างคล้ายมหาวิหาร ผมก็เลยบอกว่า นี่เป็นอะไรที่น่ามหัศจรรย์มาก 

และนวัตกรรมครั้งยิ่งใหญ่เหล่านี้ก็มีต้นแบบอันน่าทึ่งมาก่อนแล้ว เวลาที่เกิดการเปลี่ยนแปลงทางเทคโนโลยีครั้งใหญ่ ก็จะส่งผลกระทบต่อสังคม และการปฏิวัติอุตสาหกรรมก็เป็นเหตุการณ์ที่ส่งผลอย่างยิ่งและมีความสำคัญอย่างลึกซึ้งในช่วงกลางศตวรรษที่ 1800 แน่นอนว่าเกิดขึ้นในสหราชอาณาจักร สิ่งที่ผมคิดว่าท้าทายมากๆ ก็คือ การให้เวลาสังคมได้หยุดและพิจารณาว่าเกิดอะไรขึ้น และให้เวลาในการวางโครงสร้าง ไม่ว่าจะเป็นโครงสร้างพื้นฐานหรือกรอบทางสังคม เพื่อให้ได้ทดลอง ปรับตัว และรับมือกับการเปลี่ยนแปลงเหล่านี้ 

และผมคิดว่า สิ่งที่ท้าทายมากๆ ก็คือ เรากำลังเดินหน้ากันเร็วมาก การพูดคุยกลับเกิดขึ้นช้าเกินไป แบบว่า สิ่งที่ผมรู้สึกว่าเป็นเรื่องดีเกี่ยวกับ AI ก็คือ ทุกครั้งที่มีการอภิปรายพูดคุยเกี่ยวกับ AI แทบจะไม่มีครั้งไหนที่ไม่พูดถึงเรื่องความปลอดภัย แต่สิ่งที่ผมกังวลกว่ามากๆ มาหลายปีแล้วก็คือ มีการอภิปรายพูดคุยเกี่ยวกับโซเชียลมีเดีย และผมกังวลอย่างมากเกี่ยวกับโซเชียลมีเดีย แต่กลับไม่มีการอภิปรายพูดคุยใดๆ เลย 

และจุดที่เลวร้ายของปัญหาก็ไม่ได้รับการพูดถึงเลยด้วยซ้ำ ซึ่งผมคิดอยู่เสมอว่านี่เป็นเรื่องน่ากังวลกว่า และใช่ครับ ผมคิดว่าอัตราการเปลี่ยนแปลงเป็นอะไรที่น่าหวาดหวั่นมาก ผมคิดว่า ต่อให้คุณไม่ได้ประสงค์ร้าย แต่ผมคิดว่า ถ้าคุณมีส่วนร่วมกับอะไรบางอย่างที่ส่งผลเสียตามมา คุณก็จะต้องรับผิดชอบในเรื่องนั้น และการแบกรับความรับผิดชอบด้วยตนเองนั้นก็นำมาซึ่งหลายๆ เรื่องที่ผมกำลังทำอยู่ ซึ่งผมคงไม่สามารถพูดได้ในตอนนี้ แต่หวังว่าจะสามารถพูดคุยได้บางเรื่องในอนาคต 

PATRICK COLLISON: ผมไม่ได้หยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมา แต่คุณพูดถึงสถานีสูบน้ำยุควิคตอเรีย แล้วสถานที่และช่วงเวลาใดในประวัติศาสตร์มีการออกแบบดีที่สุดหรอครับ 

SIR JONY IVE KBE: โอ้ เป็นคำถามที่ดีมากครับ ผมไม่กล้าตอบเลย แต่ผมคิดว่าคงเป็นช่วงการปฏิวัติอุตสาหกรรม ผมแค่หมกมุ่นกับช่วงเวลานี้มากๆ ครับ คุณรู้ไหมว่าในฐานะทีมที่ LoveFrom เราศึกษาวิจัยเรื่องนี้มาโดยตลอด แล้วผมก็โชคดีมากที่ได้ร่วมงานกับสุดยอดนักเขียนที่ชื่อว่า [Jemima] ซึ่งผมคิดว่าน่าจะมาที่นี่ด้วยในช่วงบ่ายนี้ เธอได้ทำการศึกษาวิจัยหลายอย่างว่าสถานีสูบน้ำนี้เป็นวัตถุทางกายภาพหรือผลลัพธ์ทางสังคม และผมคิดว่า พอผมมองที่การออกแบบมากกว่าวัตถุ ผมก็เลยคิดแบบว่า มีบริษัทสองแห่งในอังกฤษที่เกิดจาก Quaker บริษัทแรกมีชื่อว่า Cadbury ส่วนอีกบริษัทหนึ่งคือ Fry 

PATRICK COLLISON: ทั้งคู่อยู่ในเบอร์มิงแฮมใช่มั้ยครับ 

SIR JONY IVE KBE: ผมคิดว่าแบบนั้นครับ ผมคิดว่าน่าจะอยู่ที่มิดแลนส์ 

PATRICK COLLISON: อ้อ

SIR JONY IVE KBE: แต่สิ่งที่น่าสนใจมากๆ ก็คือ คนที่ดำเนินบริษัทเหล่านี้ก็ออกแบบที่อยู่อาศัยไปด้วย และคุณไม่ได้ออกแบบสถานที่เพียงเพื่อทำห้องนอน แต่ที่อยู่อาศัยซึ่งหมายถึงเมือง ซึ่งมาพร้อมความรู้สึกรับผิดชอบต่อพลเมือง และแน่นอนว่าเป็นเรื่องที่เหมาะสม เพราะผู้คนกำลังโยกย้าย และการปฏิวัติอุตสาหกรรมก็ไม่ใช่แค่เรื่องของการผลิตจำนวนมากเป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์ แต่ยังมาพร้อมการเคลื่อนไหวครั้งใหญ่จากแผ่นดินสู่เมือง ซึ่งเป็นเรื่องที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน 

และผมคิดว่า โดยทั่วไปแล้ว เมื่อเราพูดถึงการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่เหล่านี้ แน่นอนว่าทุกคนย่อมกังวลและวิตก แต่เรามีต้นแบบที่สามารถมองหาความเชื่อมั่นได้เป็นอย่างดี ด้วยเหตุนี้ หลังจากที่มี Cadbury และ Fry ซึ่งเป็นผู้บุกเบิกแล้ว เราก็มี Hershey ในฟิลาเดลเฟีย ซึ่งผมคิดว่าก็คงมีแนวทางและความกังวลคล้ายกันมากๆ ผมไม่ค่อยจะรู้อะไรมากนักเกี่ยวกับตัวอย่างนี้ แต่ผมชอบเวลาที่นวัตกรรมส่งผลต่อวัฒนธรรม การเมือง บ่อยครั้งที่ส่งผลทางจิตวิญญาณ และปรากฏให้เห็นในอาคารต่างๆ 

PATRICK COLLISON: ตอนนี้คุณแทบไม่ค่อยพูดในที่สาธารณะ ซึ่งเราขอบคุณมากๆ ที่คุณมาร่วมงานนี้ในการประชุมโครงสร้างพื้นฐานทางการเงินแบบตั้งโปรแกรมได้ 

[หัวเราะ]

PATRICK COLLISON: ทำไมผู้คน รวมถึงธุรกิจจากทุกแขนงและภาคเศรษฐกิจต่างๆ (ยกเว้นผู้คนที่ทำงานด้านโครงสร้างพื้นฐาน) หรือสำหรับธุรกิจอย่าง Stripe และบางที Stripe ก็อาจเป็นตัวอย่างหรือสามารถช่วยเหลือธุรกิจอื่นๆ ที่อาจจะเป็นบริษัทที่ไม่ต้องสนใจเรื่องการออกแบบอย่างเข้มงวดเหมือนกับบริษัทอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์สำหรับผู้บริโภคควรทำ จึงควรให้ความสำคัญกับการออกแบบ และควรทำอย่างไรบ้าง และทำไมธุรกิจที่มีคุณลักษณะแบบเดียวกับ Stripe จึงให้ความใส่ใจเป็นอย่างมาก 

SIR JONY IVE KBE: อืม ก็ถ้า Stripe ไม่ทำแบบนั้น Stripe ก็คงไม่เป็น Stripe และคุณก็คงไม่ได้มานั่งอยู่ตรงนี้ ดังนั้น ผมเชื่ออย่างสุดหัวใจว่า ถ้าเราต้องการมีส่วนร่วมในฐานะสมาชิกของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง จริงๆ แล้วผมก็ไม่คิดว่าเรามีทางเลือกหรอกนะ ผมคิดว่าเรามีหน้าที่และความรับผิดชอบในการดูแลซึ่งกันและกัน และผมก็หมายความว่า Freud พูดสิ่งที่ยอดเยี่ยมแล้ว Freud กล่าวว่าในทุกๆ สิ่งนั้น ย่อมมีความรักและการทำงาน การทำงานและความรักเพียงเท่านั้นที่สำคัญที่สุด 

ด้วยเหตุนี้ เราจึงใช้เวลามากไปกับการทำงาน และหากเราเลือกใช้เวลาไปกับการทำงานโดยไม่สนใจคนอื่น ผมคิดว่าไม่เพียงแต่คนอื่นจะต้องเสียใจแล้ว ผมคิดว่าเราเองก็ต้องเสียใจเช่นกัน ผมคิดว่านั่นคือการใช้ชีวิตที่มีแต่จะบั่นทอน ผมก็เลยมองว่าไม่ได้เป็นแค่เพียงความรับผิดชอบเท่านั้น แต่ยังเป็นโอกาสอย่างแท้จริงอีกด้วย หากเราได้ฝึกฝนและแสดงความกังวลและความใส่ใจต่อกันและกัน ใช่ครับ ผมไม่ได้มองว่าเป็น เอ่อ ผมไม่ได้ใช้ชีวิตโดยอาศัยแนวคิดแบบนี้เพียงอย่างเดียวนะครับ แต่นี่ผมกำลังสวมหมวกนักธุรกิจอยู่ ผมก็เป็นผมครับ เป็นแค่ Jony 

*PATRICK COLLISON: * ในบันทึกนั้นเลย ขอบคุณมากที่เข้าร่วมกับเรา

*SIR JONY IVE KBE: * ขอบคุณมากครับ