主持人： 让我们再次欢迎 Stripe 联合创始人兼 CEO Patrick Collison 登场！ 

PATRICK COLLISON： 好的，大家下午好。我真心希望你们喜欢今天上午的产品主题演讲。我们非常激动能为大家揭晓所有这些内容。也希望你们喜欢今天的其他演讲和环节。 

我对这次访谈感到十分兴奋。在硅谷，乃至整个科技行业，很少有人像 Jony 这样，几乎无需过多介绍。就在我即将走上台时，我突然意识到，我甚至不需要说出他的姓氏，大家就知道他是谁。让我们有请 Jony Ive 爵士登台！好的，非常感谢您能来参加我们的活动。 

JONY IVE KBE 爵士： 我真的特别想说，能来到这里，我感激不尽且深感荣幸。能和 Patrick 共度一段时光，意义非凡，所以，谢谢你。 

PATRICK COLLISON： 嗯，我想从最直观的地方聊起。我是说，你刚才没——我也不确定你有没有机会在会场四处走走看看，不过从这里你也能略窥一二，而且后台还有监视器什么的。那你觉得这次活动的设计怎么样？ 

[笑声]

JONY IVE KBE 爵士： 很美妙，不是吗？你知道吗，我很久——我都好久没来这儿了。我对这里有着一些非常深刻且清晰的记忆。不过话说回来，这次的设计真的很棒。 

PATRICK COLLISON： 我在旧金山参加的第一场活动就是你设计的，你是幕后主导。那是苹果全球开发者大会 (WWDC)——我得回去查查具体年份。我想应该是 2005 年，也可能是 2006 年。 

但那是我在旧金山参加的第一个活动，我想说，是在 Moscone 的这个房间里，但实际上 John 在这里，而我被安排到了分会场。 

JONY IVE KBE 爵士： [笑声]这不是我的错。 

PATRICK COLLISON： 好的，说到这个，你是 1992 年来到硅谷的，对吗？ 

JONY IVE KBE 爵士： 没错。 

PATRICK COLLISON： 你还很年轻，但那是几年前，几十年前的事了。硅谷现在是什么情况呢——Alan Kay 曾说，软件行业和计算行业本质上是一种流行文化——因为我们缺乏历史意识，不理解早期的理念、先驱的功绩以及之前发生过的种种。这是 Alan Kay 的观点，我不确定它是否正确，但我觉得这个想法很有意思。而且确实，如果你让人们，比如，我不知道该怎么具体说…… 

在许多行业里，那些伟大的先驱、创作者之类的，都是如雷贯耳的大人物。可你要问科技行业里的人，互联网是谁发明的，好多人其实都搞不太清楚这段历史。我一直觉得这种现象挺有意思的。你观察硅谷都 33 年了，你觉得它这些年都发生了哪些变化呢？ 

JONY IVE KBE 爵士： 嗯，我在艺术学院读书那会儿——我在英国学的设计。我出生在伦敦，后来去东北部上学。我记得直到最后一学年，我才接触到 Mac 电脑，真挺遗憾的，我巴不得能早点碰到它。不过，后来我总算明白了一个道理，其实早该明白的。那就是，我们创造出来的东西，就是我们是谁的见证，我们创造出来的东西，承载着我们的价值观，映射出了我们最关注的事物，它能把我们关注的东西简洁又生动地展现出来。当我看到 Mac 的时候，这种感觉就特别强烈，我一下子就有了一种特别清晰的感受——

PATRICK COLLISON： [交叉对话]是因为它有“大脑的自行车”这样的特质，还是别的什么原因呢？ 

JONY IVE KBE 爵士： 它的方方面面都是如此——我强烈感受到，有一群极具原创思维的人，他们价值观明确，而且我觉得，他们完全痴迷于人与文化。你看，有些东西，你一看就知道：“它就是为了在某个时间点达到特定的价格定位而设计的。所以得赶工期，之后有空再慢慢改进，成本也压到了预期的低水平。”但你也可以试着去设计一些真正能推动人类进步的东西。 

我特别清晰地感受到了 Mac 是后者。这款产品是由加州一群特立独行的人创造出来的，太有力量了——我学的是工业设计，不是技术。但那些清晰展现出的价值观，还有他们实现这些价值观的决心和勇气，深深打动了我，让我特别想见见这些人。我渴望去他们身边。所以 1989 年大学毕业后，我第一次来到了加州。不过后来我又回去了——可能我说得太多了。 

PATRICK COLLISON： 你和——

JONY IVE KBE 爵士： 几个朋友。 

PATRICK COLLISON： 没错。这是一次小型、私密的炉边聊天。 

JONY IVE KBE 爵士： 有趣的是，我当时有一份工作承诺——我上大学有赞助方。所以我得回伦敦从事设计工作。不过我觉得，这反倒给了我一种奇特的自由。我特别害羞，要是当时我带着找工作的目的去和别人见面，肯定会焦虑得不行——我觉得我根本不敢去见人。但正因为我没有什么目的——而且我觉得，可能别人也更愿意和我见面，因为他们觉得我没有所图。 

那么，我斗胆试着回答一下你的问题。在 1989 年，以及 1992 年我最终搬到加州时，我所看到的情景——我曾在 Apple 公司工作，给 Apple 做了几年顾问，后来他们说服我搬到旧金山，到这里的 Apple 公司来。我觉得，我当时看到或者感受到的是一种纯粹的兴奋与喜悦，那里有一群志同道合的人，他们受价值观的驱动，显然是为了造福人类而聚在一起，有时是小团队，有时是大集体。但我确实相信，他们有着非常强烈的目标感，这个目标就是：我们是为了服务全人类。 

PATRICK COLLISON： 你是说 1992 年时，是 Apple 公司，还是科技行业，还是在湾区有这种氛围呢？ 

JONY IVE KBE 爵士： 这是个好问题。说实话，Patrick，我觉得到处都是这样的氛围。尽管当时存在竞争者，尽管如此——我确实感觉到，大家内心深处都把自己定位为服务者，秉持着有原则的服务理念。那现在有什么变化呢？嗯，我觉得现在情况已不完全是这样了。我认为，如今存在一些——这么说可能有点尖锐，但确实如此——以金钱和权力为驱动的企业议程。 

我觉得——你知道你是怎么走过来的，很多变化都是一步步累积起来的，最终让你到达某个状态。我觉得，要是把如今和 1992 年做个鲜明对比，这么评价还是挺合理的。 

PATRICK COLLISON： 对于任何开发软件、打造产品或创立公司的人来说，如今他们心中的核心或指引方向的“北极星”是什么？你觉得是什么出现了偏差，或者人们应该坚守什么，才能避免陷入某些失败模式？是你刚刚提到的明确的目标感吗？还是要有一种服务他人的导向？你怎么看？这其中的关键是什么？ 

JONY IVE KBE 爵士： 我认为，我们需要确立一些基础价值观，并认清我们自身在这整个体系中的位置。同时，要明确目标，那就是赋能并激励人们。我是说，Patrick 和我前不久还聊到过“工具制造者”这个身份，我十分清楚也深感自豪的是，这就是我的职业，我所从事的工作。我热衷于推动事物向前发展，而这意味着要创新。但我有一点很不认同——我觉得人们常常把创新误解为标新立异或是打破常规。 

我对为了破坏而破坏毫无兴趣。我不认为仓促地搞破坏、然后一走了之能给我们带来什么——这只会让我们身处残局无法自拔。如果打破是为了创造更好的东西，那我才会觉得有意义。但我觉得，人类的一种通病就是，我们总以为进步和创新是不可避免的——可你知道，事实并非如此。 

你得明白，必须要有基本信念，这是燃料，然后我们需要一个想法和愿景。然后下定决心，让这一愿景成为现实，不仅是我们自己的愿景，也是我们可以广泛分享的愿景。

PATRICK COLLISON： 你曾跟我说过一句话：“真心实意地推动人类进步。” 

JONY IVE KBE 爵士： 是啊。我记得很多次，幸好我说的不是过去式，我尤其记得某些周日下午还在工作的情景——事实上，我记得当时是在处理一些包装方面的、看似荒诞的细节。和你们做的事比起来，这真的显得微不足道。但当时我特别清楚地意识到，在设计某个解决方案时——例如，我们怎么处理盒子里的那根线缆——在设计时，我知道数百万人会接触到这个小凸舌，而我可以让电缆很容易拆开。抱歉，这只是个微不足道的例子，是吧？ 

PATRICK COLLISON： 但显然你觉得，我的意思是，你完全可以用节省的时间来描述它的意义——比如每拆一根线缆能省五秒，再乘以数亿次——但我从你那里感觉到，你做这些并不是因为这个。这可不是什么简单的功利性乘法或计算。对你来说，这背后有某种精神层面的东西。那这种精神层面的东西是什么呢？ 

JONY IVE KBE 爵士：我认为精神层面的东西是，我相信当有人拆开盒子，拿出电缆时，他们会想“有人关心我”，我认为这就是精神层面的东西。 

[掌声]

我觉得这是一种……而且我知道，在这里有不少人和我想法一致。我知道，以前让我感到沮丧的是，大家总觉得把功能需求解决了就万事大吉了。但显然，光做到这一点还远远不够。 

这可不是一个进化社会、一个进化物种该有的特征。所以，那个周日下午，我本该出去陪儿子们玩的，而我却在担心这个问题。不过，当时我确实感受到了一种连结感和兴奋感——因为我知道，会有人体验到一种他们甚至都还不知道存在的东西。尽管这只是件小事，但它确实是发自内心地出于爱和关怀。Steve 也谈到过这个…… 

我的意思是，他比我说得更有说服力。他说过，当你带着爱和关怀去制作某样东西时，哪怕那些你为之制作的人，你并不了解他们的故事，他们也不知道你的故事，你们甚至永远都不会握手相识。但当他们使用你制作的产品时，这就是一种传递爱和关怀的方式。我觉得 Steve 表达得特别美，他说这是我们向全人类表达感激之情的一种方式，我觉得这番话特别有深度、特别美好，也特别真挚。 

PATRICK COLLISON： 当人们谈到你在苹果公司时的设计时，他们通常会提到极简主义、简洁、清晰和功能，诸如此类的东西。这些当然都没错，但令我印象深刻的是，这些设计似乎都融入了某种幽默感或欢乐。比如 iMac，比如 Pixar 台灯。还有科技感十足的菱形 iMac。甚至还有 iPod 袜子。 

JONY IVE KBE 爵士： [笑声]

PATRICK COLLISON： 快乐在设计中的作用是什么？ 

JONY IVE KBE 爵士： 这个问题问得好，因为我认为人们常犯的一个错误就是认为：产品要简单。简单就是把多余的东西去掉。在我看来，这最终呈现的仅仅是一种毫不杂乱的产品——

PATRICK COLLISON： 但却是一种干瘪的、没有灵魂的产品。 

JONY IVE KBE 爵士： 是啊。你说得很好——一种干瘪的、没有灵魂的产品。我觉得不少极简主义，或者现代主义的设计最后往往就沦为了这样。而我和我们团队一直努力的方向是给纷杂的世界理出条理。不过，我所理解的“简洁”是要精准抓住事物的核心——它的本质是什么，用途是什么，以及它在我们生活中扮演的角色。我还注意到，不管是在硅谷，还是我们这个行业里，大家似乎都普遍少了点欢乐和幽默感。 

这一点让我有些忧虑。你知道，我们正在开发的产品都很复杂，对吧？有时候，大家会把“欢乐”和“琐碎”混为一谈。但我一直很明确——不知道你是不是这样，但我始终坚信，我在工作时的心态和状态最终都会体现在作品里。 

因此，如果我充满焦虑，工作最终也会带有这种情绪。所以我认为，在我们的实践中保持希望、乐观和喜悦，并以同样的态度对待彼此与同事，我相信，产品的最终呈现也会是如此。 

PATRICK COLLISON： Daniel Cook 曾做过一场精彩的演讲，题为《如何打造一款拯救公主的企业级应用》。他以《超级马丽》(Super Mario) 为例进行解构。虽然游戏的核心目标看似只是拯救公主，但他却从企业级应用设计的标准视角出发，展示了若干可能的实现方式。 

他对这种方法提出了质疑和批评，因为他认为，这种设计忽视了一个事实：即用户是一个鲜活的人——他们渴望学习，有能力改变，而软件会对其产生影响，而这一点必须被严肃对待。而你所使用的词汇——“赋能”“启发”“爱”“关怀”“感激”“喜悦”——在我看来，其恰恰折射出一种对人的理解：人是鲜活的、在不断成长和变化的，而软件的确会对其产生影响。 

JONY IVE KBE 爵士： Patrick 和我曾经讨论过一个观点——虽然我很想试着把它描述清楚，但可能需要你的帮助。因为我认为它非常重要，而我在 Apple 工作多年后才真正意识到它的存在。我确信，当更多人为了开发产品的共同目标而协作时，就会产生一种独特的效应。 

我认为其中一个现象是，我们在成长过程中往往渴望与他人建立联系，渴望成为善于交际的人。当我们身处一个多元化的工作环境中，希望能与各种类型的人共事。有趣的是，在共同开发产品时，我注意到一个现象，而这当时这让我非常沮丧，直到后来我尝试以更宽容的视角去理解这种现象：人们通常倾向于讨论那些可以用数字轻易衡量的产品属性。 

各位不妨思考一下，在这些对话中占据主导地位的，往往是进度、成本、速度、占比等话题。因为对于这些指标，大家很容易达成共识，比如六确实比二大。我理解这种倾向的原因，但问题在于，我本人的很多贡献，以及设计师和其他创意工作者的贡献，是无法用数字轻易衡量的。 

有时情况会变得更糟，比如有人只是说一句：“哦，那只是你的观点。”这就像你对一位心脏外科医生说“这只是你的看法”，然后自己动手做手术一样荒谬。我逐渐意识到——我想这是我出于一种更宽容的理解——我们之所以这样说，是因为我们想与他人建立联系，我们希望彼此包容、参与其中。但问题在于，这种做法反而会带来危险的结果。我真诚地鼓励大家认真思考这个问题——我绝非妄自尊大——只是因为这件事的重要性让我深受触动。 

接踵而至的，是一个潜藏其中的谎言：我们把时间都花在讨论那些容易量化的属性上，于是便误以为——这才是唯一重要的事。但这是个谎言。其固然重要，但只是片面的真相。事实上，设计师与创意团队带来的那些无形价值——比如使用时的愉悦感与幸福感，以及由此带来的更高使用频率和效率——这些同样至关重要。 

PATRICK COLLISON： 你说什么都不会显得傲慢，因为只要你带着那迷人的英国口音，说什么都显得恰如其分。 

[笑声]

PATRICK COLLISON：： 我们方才探讨了设计的意义与影响力，若将视角稍作调整，聚焦于实践层面，就会遇到一个很现实的问题：在追求执行效率与确保最终品质之间，是否存在必然的取舍？ 

JONY IVE KBE 爵士： 有时候是这样。 

PATRICK COLLISON：* 我本来希望你会说“不会”。 

JONY IVE KBE 爵士： [笑声] 我非常清楚，有很多精彩的例子让我倾向于将该问题重新定义为关于“动机”的讨论。我认为，当我们被置于必须做出选择的情境中时，我的反应往往会比较强硬，我会说：“不，我们不必二选一，我们可以两者兼顾。”这确实很难——我知道你们可能已经听过太多类似的说法——要在质量、速度、成本以及其他因素之间取得平衡，绝非易事。但我相信，高效工作本身具有一种美感，而这种效率，其实就是我们所说的“速度”。 

我知道我们都非常重视语言，因为用词会影响我们的思维方式。而我们用来界定问题的措辞，往往至关重要。因此我更愿将这一问题表述为：我们该如何以极高的效率，创造出令人惊叹的品质。 

PATRICK COLLISON： 随着组织不断壮大，往往会出现另一种紧张感——也许在座的许多人都有类似的经历，我自己也深有体会。最初，只有你自己一个人在操持，随后加入了若干同事，但你仍然能够掌握几乎所有正在发生的事情，并且感觉自己至少有机会在任何问题上表达自己的品味、判断或观点。 

随后，局面可能会持续发展，直到某个阶段，其规模和范围已经远远超出了任何一个人所能掌控的限度。这时，就会出现一种断裂感：某些事情悄然发生，而我从未见过、也从未有机会参与其中。我甚至不知道该如何看待它们——如果换作是我，绝不会那样处理。 

我是说，在你任职期间，Apple 可并不是什么小公司，尤其是在后期更是如此。面对这种情况，你是怎么应对的？我认为这不仅关乎组织的规模和范围，更在于——仅仅因为某样东西不符合你的品味，就直接否定它，难道不觉得这种做法本身就有些不合情理吗？ 

JONY IVE KBE 爵士： 我认为这样说是非常合理的。 

[笑声]

JONY IVE KBE 爵士： 这的确非常困难，不是吗？我认为我们每个人都会经历不同的阶段或时期。痛苦之处往往在于一个阶段的结束与另一个阶段的开始之间，这时我们必须做出调整，改变我们的做法。有一点显而易见：我们不能指望用最初开始时的方式，就能顺利走到终点。 

所以我认为，有一点非常明确：我们始终处在不断变化之中。而我相信，我们正在努力弄清楚的是：什么是我们真正不能妥协的。 

我认为，这正是对我们自身原则、价值观和动机的一种清晰聚焦。每当我开始思考"为何做出那个决定？是否背离了初衷？"时，我往往会对自己感到不安，甚至失望，然后重新校准方向。但我始终相信，只要我们的动机和价值观没有改变，我们就总能找到办法，去做那个天生就想掌控一切的人。当然，当然，我是说——或者说我们可以换个好听点的说法：“我们只是特别在意每一个细节”……但说实话，大家都懂的。 

PATRICK COLLISON： 对于你领导或参与的设计团队，存在哪些仪式？ 

JONY IVE KBE 爵士： 对我而言，最根本的莫过于打造顶尖创意团队——这既是我的核心价值所在，也是我必须融入非凡团队的缘由。但这仅是基本门槛。不是吗？人才固然关键，但实践本身——流程、方法与规范都至关重要。三十年来领导精悍创意团队的经验，让我深知这些要素的重要。 

如果你所处理的，正如我之前所说，是那些无法用数字衡量的概念——试想一下某个想法的演变过程，总是从一个初步的念头开始，接着是试探性的讨论。那么你会发现，这些最初的想法和脆弱的概念其实非常脆弱、极易消逝。而我认为，一个真正彼此信任的小型团队，在这样的过程中尤为重要。 

彼此信任，彼此关爱，真正关心对方。如果你真的在乎对方，那你或许就愿意真正去倾听。而正是这一点，往往会扼杀很多想法。在我曾工作过的某些地方，情况就是这样，人们最迫切的不是交流想法，而是急于发言、渴望被听见。我认为，扼杀大多数创意的，正是那些急不可待地想要表达自己“观点”的人。我们得说清楚一点：观点不等于想法。我本来还想说几句更尖锐的话，不过还是算了。但我确实认为—

PATRICK COLLISON： 你尽管说，之后我们可以把它从视频中剪掉。 

JONY IVE KBE 爵士： [笑声] 保持静默，学会倾听。而最令我恐惧的是，我深知自己曾错失过来自安静角落的绝妙创意——那些沉默之人未及说出的想法。这种未知的错失令我不安。说到“仪式”，我认为那些让我们之间建立起真实而深厚关系的做法，才真正重要。 

我发现了一个很重要的事实：在 Apple，我们尝试过很多做法，其中大多数并不成功。但有少数几项让我非常兴奋，后来也证明它们具有深远的影响力。其中有一点我尤其觉得重要——作为一种工作习惯，为彼此创造一些东西是非常有价值的。如果这种做法能成为你与团队日常沟通的一部分，经常思考自己能为他人带来什么、做些什么，那将是一种非常理想的状态。 

这会让你更关心他人而非自己，使你变得脆弱，也让他们心怀感激。能做到这些，已经很了不起了，不是吗？而这些正逐渐塑造出一种非常美好的团队文化。与此相关的一点，也让我深受触动—— 

PATRICK COLLISON： Paul Graham 主张“制造人们想要的东西”，而 Jony Ive 则主张“为彼此而创造”。 

JONY IVE KBE 爵士： 是的，我是说，这不正是我们所做的吗？换句话说，我们所有人在个人层面上的实践，其实就是我们在专业层面所做事情的延伸。我想，在座的几乎每一个人，都是在为他人创造些什么。或许吧，我也不太确定该怎么表达—— 

PATRICK COLLISON： 我觉得，“制造人们想要的东西”更多是一种商业策略，而你说的“为彼此而创造”则是一种团队策略。 

JONY IVE KBE 爵士： 比如说，我觉得特别棒的一件事是，每周五早上，我会安排设计团队中的一位成员为大家准备早餐，大家轮流担任这一角色。然后我们——

PATRICK COLLISON： 没错，所以当我说“为彼此而创造”时，我脑海里想的可能 iPhone 原型机——但其实不然，它也可以是培根，是培根配鸡蛋。

JONY IVE KBE 爵士：* 我是说玉米片加牛奶，我是说——

[笑声]

JONY IVE KBE 爵士： 我是说，我们确实见识过一些令人惊艳的料理，有些甚至让人震惊。但无论食物本身如何，从动机层面来说，它们都源自同一个初衷。还有一件相关的事情让我格外意外——它带来的影响远超我的想象：我们会轮流邀请设计团队到各自的家中共事一天。我或许对此想得太多了，但这种做法确实以一种非常强有力的方式，一方面激励我们在专业实践中追求卓越，另一方面也有效增强了团队的凝聚力。 

我觉得这里有一个很有趣的现象，首先是在我们如何看待彼此这件事上，本身就存在一种微妙的互动关系。你看，作为主人——这其实有点像我们为彼此做点什么的时候——往往会感到有些紧张，担心自己的家居环境会被别人评头论足。你知道，当有人来你家做客时，难免会产生某种自我意识，至少我是会感到有点尴尬，甚至有点焦虑——但这种感受未必是负面的。 

这样一来，来访的客人也会表现得更加得体，不像大家匆匆走进会议室时那样随意。而且，你也就得到了某个特定的情境。如果你的设计是为人服务的，那不妨想想：谁真的愿意在会议室里多待一会儿呢？我想不出还有哪个地方比会议室更缺乏灵魂、更让人压抑了。我是说，我总是在想——这很有趣：你所坐的椅子与你的感受之间，存在着怎样微妙的关系。 

各位想必不会选择这样的椅子来休闲看电视。我是说，若非为了聆听 John 和 Patrick 的对话，这些座椅恐怕鲜有人问津。

PATRICK COLLISON： 也许我们并不是这次活动最吸引人的部分。 

JONY IVE KBE 爵士：但我认为有一点很重要，那就是，如果你在为他人做设计，而你此刻正在别人的客厅里，坐在他们的沙发上或地板上，你的素描本放在他们的茶几上--你当然会有不同的想法，不是吗？当然，你的关注点、你的思绪游走的方向，肯定与你坐在典型的公司会议室里截然不同。 

PATRICK COLLISON： 美是主观的还是客观的？ 

JONY IVE KBE 爵士： [交叉对话]——

PATRICK COLLISON： 我想我们现在该问些简单的问题了。 

JONY IVE KBE 爵士： 我对你的看法很感兴趣。我认为两者都有。我认为实用性和功能性应相辅相成，如果一个东西不实用，那它就是丑陋的。我总是对人们把“实用”和“美观”人为对立起来感到沮丧。无论是我自己设计的，还是参与设计的，只要它不实用，我根本不在乎它外观如何--它就是丑陋的。 

我觉得更棘手的是当话题转向“品味”时。我觉得设计之所以在这个方面始终充满挑战，是因为每个人其实都很容易对设计有自己的看法——而且每个人确实如此——但这并不意味着每个观点的分量都一样。我认为这是一个相当中肯的观点，尤其是对于那些学习和研究过设计的人来说。但我也认识一些在设计领域苦心钻研却品味依然欠佳的人。 

[笑声]

JONY IVE KBE 爵士： 我也不确定。对，这是个不错的——

PATRICK COLLISON： Christopher Alexander 曾说过，在两个对象、两个选择或两条路径之间，应该选择那个更具人情味的。而相比之下，物体中所体现出的“人性”往往比“美感”更能成为良好的指引，因为“美”可能更容易将人引入一种主观的判断维度。你认同这种说法吗？还是觉得这听起来有些荒谬？ 

JONY IVE KBE 爵士： 不，我完全认同这一观点。我认为，大多数企业往往以居高临下的姿态对待消费者。而事实是，用户远比他们想象的更为敏锐。这涉及到美感、人性这些更深层次的问题。这也让我想起我一开始提到的——关于 Steve 和 Apple 团队的印象。你知道，当你凝视初代 Mac 时，你能真切感受到那种倾注其中的“匠心”。我过去也尝试表达过这一观点，虽然缺乏证据，但我始终坚信——我们是具备感知“匠心”的能力的。 

在提供服务时，这种“匠心”很容易被感知，因为你面对的是“匠心”，是人。但如果是间接的——比如透过一个物件、一款软件来传达“匠心”——那就复杂得多了。不过我想，如果我换个说法你可能更容易理解：你能感知“漠不关心”，也知道什么是“漠不关心”。既然如此，我相信我们同样也能知晓并感知“匠心”。在我们的工作中，我们为此倾注了极大的努力。我对产品内部的打磨充满热情——所谓的‘打磨’，是指我们对每一个细节都认真设计、全情投入。 

而你，我是说，许多人都听过这样一个故事：一位杰出的橱柜工匠会细致地打磨抽屉背面——即使几乎没人会看到那一面。但同样地，我认为，人类真正成熟与进化的标志之一，就是我们在无人注视时的所作所为。这种行为具有强烈的象征意义，它是我们真正内在品格的体现。如果我们所关注的仅仅是外在呈现，我内心就会隐隐不安——仿佛我们只是在做表面文章。 

PATRICK COLLISON： 你刚才在讨论中提到了现代主义，这让我想到一个长久以来的困惑，也许你能帮我解开。早期的现代主义作品，很多时候似乎是刻意追求“丑”的表达。比如 Duchamp Fountain，甚至 Picasso 的某些作品，它们充满了不协调感，对吧？这显然与传统意义上的古典美截然不同。 

而且，这一理念背后其实还带有一定的政治色彩。Gropius 在宣言中曾说，包豪斯 (Bauhaus) 是一场社会主义运动。而你最初所接受的，正是包豪斯体系下的设计训练，对吧？ 

JONY IVE KBE 爵士： 是的。

PATRICK COLLISON： 是的，像 Schoenberg 的无调性音乐，还有那些风格激进的创作，对吧？但 Apple 的产品——包括你设计的那些——都富有美感。而 Apple 显然也不是一个社会主义性质的企业。所以，这中间到底发生了什么？我真正想探讨的是：在现代主义中，是否真的存在一种有意为之的“不和谐”倾向——一种对丑陋、对震撼的刻意追求？而如今你已经离开了 Apple，再回头看这一切，你是如何看待现代主义的？ 

JONY IVE KBE 爵士： 这个问题问得好。我认为，在一场运动的开端，无论是设计还是艺术运动，往往都会出现一种令人难以置信的、充满活力的现象——我是说，某种意义上来说，任何能够引领新运动的事物，必然蕴含强大的能量。而美，通常是逐渐演化而成的，它需要时间沉淀。很多时候，在这种能量爆发之初，一切都来得太快，还没来得及孕育出真正的美。 

我敢说，尤其是在谈及美术时，很多人会说他们无暇顾及这些，也不愿被美的概念所分心。因此，我认为，如果现代主义在很大程度上是由对新材料的强烈兴奋推动的，那么你的关注点便是对这些新材料的驾驭。 

有一件事，我是说，我不知道你们当中有多少人知道 Bauhaus，这是一场发生在德国的革命性浪潮，其影响力横跨美术、家具设计到建筑领域。正如 Patrick所言，Gropius 领导的这场运动确实堪称奇迹。其中最广为人知的莫过于那些钢管弯曲成型的经典座椅，比如布鲁尔椅或瓦西里椅。想象一下：当设计师们首次掌握钢管弯曲技术时的狂热——那么，他们做了什么呢？ 

他们把管子弄弯了，这也是为什么所有家具都是弯管家具。我觉得我也会这么做。因为弯管时管子容易起折痕，所以他们想出了在管子里装弹簧的方法。所以你会毫不犹豫地去弯尽可能多的管子。你脑海里想的，可能并不是“美”，而是管子。 

PATRICK COLLISON： 所以，当我看到你的作品时，虽然我们还没具体谈到 LoveFrom——不过如果你愿意简要介绍一下你对 LoveFrom 的看法，可能会很有帮助——但当我看到你最近的作品以及 LoveFrom 做过的一些项目时，我把它看作是 Jony 的“装饰时代”。当年 Apple 的设计极度简约，去除了所有多余元素，回归本质。而现在，我觉得——当然这也许是我的误解——你似乎更愿意去探索和尝试其他风格。是这样吗？ 

JONY IVE KBE 爵士： 我觉得你的观察非常敏锐，是的。我离开 Apple 公司已经将近六年了，我的目标是打造一支尽可能卓越的创意团队，我们大约有五六十人。其中很多设计师我都合作了几十年，这也意味着我们曾在 Apple 共事过，但这是一支非常多元化的团队。团队成员包括工业设计师、平面设计师、用户界面设计师、建筑师、排版设计师、音乐家和音效设计师组成。 

我想，也许你指的是我们的角色，或者说我们合作的对象，现在是一个非常多元化的群体。在过去，我们非常专注，且标准明确，但如果你是在为国王设计加冕礼的形象，这当然会要求一种截然不同的方式，而如果我们是在设计如何使用 iMac 的教学产品，那采用的方式又会截然不同。所以我认为——

PATRICK COLLISON： 并且要符合具体情境。

SIR JONY IVE 爵士： 确实如此。您所观察到的，正是我们当下致力解决的问题。 

PATRICK COLLISON： 你重点谈及了设计的目的和设计对接受者、用户或消费者的影响，无论具体情况如何。如今，关于智能手机乃至整个互联网所带来的影响，存在广泛的担忧和讨论。这种影响并不仅仅局限于智能手机本身，而是延伸到了我们使用的一些产品，尤其是它们对注意力持续时间的影响，以及这些技术是否对儿童或青少年产生了负面影响？也许，甚至对我们所有人——包括成年人——都有某种程度的影响。 

人工智能是否会改变教育、作弊和学校的运作方式？我们创造的所有这些技术都具有潜在的双重影响。所以我想，作为一个显然认真对待并思考其全部影响的人，你是如何看待可能的危害的？ 

JONY IVE KBE 爵士： 是的，我觉得没有什么事情比你刚才说的更让我焦虑和不安了。创新过程中难免会带来一些意料之外的影响，你自然希望大多数是积极的惊喜。但我参与的一些产品中，确实出现了让人不快的意外后果。 

我的问题是，即便没有刻意为之，也必须承担相应的责任。这一点对我影响深远。我觉得特别棘手的是，传统上审视创新时，实际上没有什么是全新的。几个月前，Patrick 和我聊过某些关于英国工业革命时期建筑的事情。 

所以，我们有一些例子可以讨论——

PATRICK COLLISON： 谷歌查找“Victorian pumping stations”。 

JONY IVE KBE 爵士： 试想一下，污水曾随意流过街道。如果说人类有街道的话，这种情况几乎贯穿了整个人类历史。然后突然之间，污水被无声无息地、可预见且持续地阻挡在街道之外。实现这一切的机器被安置在宛如大教堂般的建筑中。我是说，这真是令人惊叹。 

人类历史上不乏这样的先例——重大技术变革总会对社会产生深远影响。以 19 世纪中叶的工业革命为例（尤其是在英国），这是一场意义深远的重大事件。我认为最具挑战性的是，当时的社会有足够的时间停下来，思考正在发生的变化，也有时间去建立相应的结构——无论是基础设施还是社会制度，逐步适应并应对这些剧变。 

当前最严峻的挑战在于我们的发展速度太快，而相关讨论总是姗姗来迟。我是说——真正让我感到欣慰的是，但凡谈及人工智能，几乎必然会伴随对安全问题的合理关切。令我感到更为忧虑的是，虽然社交媒体被反复讨论多年，但我对其的严重关切却未能引发任何真正的对话。 

我认为，一个甚至从未被提及的问题所带来的潜在挑战，往往更令人担忧。所以说，这种变革的速度确实存在危险性。即便你初衷并无恶意，但如果参与的事情引发了不良后果，就必须承担责任。这种个人责任感也驱动着我目前从事的许多工作——尽管现在还不便透露，但我期待未来某个时刻能与大家分享。 

PATRICK COLLISON： 原本我不打算谈这个话题，但你既然提到了维多利亚时代的泵站，那你认为历史上哪个时代、哪个地区的设计是最优秀的？ 

JONY IVE KBE 爵士：* 这个问题问得好。我不敢贸然给出答案，但我确实认为工业革命时期发生的一切，是我目前极度着迷的领域。你知道，作为 LoveFrom 的团队，我们一直在进行相关研究。我很幸运能和一位非常出色的作家合作，她叫 [Jemima]，我想她今天下午可能也在场。她做了大量研究，涉及实物层面，也涉及社会影响。我之所以如此着迷，可能是因为我对设计的理解远不止于物件本身。举个例子，英国当时有两家公司就是在那个背景下诞生的——他们的创始人都是贵格会 (Quaker) 教徒：一家是 Cadbury’s，另一家是 Fry’s。 

PATRICK COLLISON： 都在伯明翰，对吗？ 

JONY IVE KBE 爵士： 我想是的。应该是在中部地区。 

PATRICK COLLISON： 是的。

JONY IVE KBE 爵士： 但有趣的是，经营这些公司的人也设计住房。他们所设计的绝非仅仅是一个安置卧室的空间——住房意味着城镇的规划，更承载着一种公民责任意识。这当然合乎时宜，因为当时人们正在经历迁移，而工业革命不仅是历史上首次大规模生产的浪潮，更引发了前所未有的从乡村到城市的人口大迁移。 

所以我认为，总体来说，每当我们谈论这些巨大的社会转变时，当然会感到紧张和担忧，但其实我们可以借鉴一些非常令人振奋的原型。例如在 Cadbury’s 和 Fry’s 之后，Hershey’s 也在费城采用了类似的做法和理念与关切。虽然我对那个具体案例了解不多，但我非常欣赏那种创新：它既是文化层面的，也是政治层面的，很多时候还是精神层面的——而这一切最终都体现在建筑之中。 

PATRICK COLLISON： 你如今已经很少在公开场合发言了，因此我们格外感激你今天能来到这里。我们此刻正在举行的是可编程金融基础设施大会。 

[笑声]

PATRICK COLLISON： 该如何、又为何要重视设计？当然，在座的企业来自经济中各个角落、各个层面、各个行业。但对于那些从事基础设施领域的人员，或像 Stripe 这样的公司来说——也许 Stripe 是个代表性的例子，甚至可以代表某一类公司——在这些企业中，表面上似乎不需要像消费电子公司那样深度关注设计。那么，为什么像 Stripe 这样特征的公司，依然需要如此重视设计呢？ 

JONY IVE KBE 爵士： 如果 Stripe 不这样做，那它就不再是 Stripe，而你也不会坐在这里了。我打从心底坚信，若想以人类一员的身份立足于世，其实别无选择。我认为彼此关怀是一种义务，更是一种责任。正如弗洛伊德所说：“人生的全部，就是爱与工作，工作与爱，仅此而已。” 

因此，我们把大量时间花在工作上。如果我们选择在工作中对他人漠不关心，我认为不仅别人会因此受苦，我们自己也同样会受害。这是一种会侵蚀人的存在状态。因此我认为，能够实践并表达我们对彼此的关怀，不仅是一种责任，更是一种真正的特权。嗯，我不会把自己分成什么“商业身份”或者“私人身份”，我就是 Jony。 

PATRICK COLLISON： 借此话题作结，衷心感谢您的参与。

JONY IVE KBE 爵士： 非常感谢。